D'autres traduction disent : elle avait parlé. Ce qui est plus logique avec un plus-que-parfait. Mais il y a "media inter talia" (que tu as oublié) à la suite qui peut justifier la traduction que tu as.
"spumentem" est quand même loin de "illam" ! Il se rapporte à "ensem".
Je te laisse chercher…
Exact, et je viens de remarquer dans le grand Gaffiot que « talia » venait du démonstratif «talis, e»… Le nom serait-il sous-entendu ?
Donc « ensem » sujet du participe et « ensem spumentem » COD de « aspiciunt » ? Le sens premier de « spumo » étant écumer, donc actif (puisque c'est un participe présent actif), je ne vois pas comment « ensem », l'épée, pourrait en être le sujet. Désolé, je ne comprends pas bien =(.
Merci beaucoup !
Bonjour.
ensem spumantem…
Il me semble que cruore est complément de ce participe présent.
L'ensemble donnerait quelque chose comme "épée écumante de sang"…
Un peu comme la robe d'un cheval est écumante de sueur,
ou la gueule d'une bête enragée écumante de salive.
Bonjour.
Le participe présent n'est-il pas invariable : « l'épée écumant… » ? Vous l'avez remplacé par sa forme adjectivale ? Mais pour autant, « l'épée écumant de sang » se dit-il (j'en doute puisque écumer est intransitif) ?
Comment peut-on lier ce début avec la suite, puisque « cruore » est -je crois- aussi complément du participe passé passif « sparsas » : « les mains éclaboussées de sang » ?
Beaucoup de questions, mais beaucoup d'éclaircissements ! Merci beaucoup.
Cordialement.
P.-S. Et pour « talia », pourrait-on dire : « au milieu même de telles (paroles) » ?
Le participe présent n'est pas invariable. Il se décline comme les adjectifs de la 2ème classe, modèle prudens.
ensemque cruore spumantem, sparsasque manus. Regarde la virgule et où est la coordination : cruore n'est pas complément de sparsas.
Oui pour ton analyse de talia, accusatif pluriel neutre : au milieu de tel(le)s choses, événements, paroles… Evite le choix en disant au milieu de cela…
Et "de sang" n'est ni un COD ni un COI… D'ailleurs, cruore, si mes souvenirs sont bons, est un ablatif. Ce complément est donc compatible avec le participe présent d'un verbe intransitif.
Signalons aussi qu'en français jusqu'à l'époque classique (à l'imitation du latin, justement), le participe présent, qu'il soit employé adjectivement ou non, s'accordait toujours.
Cf. Racine : "La veuve d'Hector pleurante à vos genoux"). Boileau : "des laquais, ll'un l'autre s'agaçants". La Fontaine : "donner la chasse aux gens / Portants bâtons…"
Ce n'est qu'en 1679 que l'Académie a décidé de faire la différence. Il reste néanmoins quelque vestiges : toutes affaires cessantes, les ayants droit.
Le participe présent n'est pas invariable. Il se décline comme les adjectifs de la 2ème classe, modèle prudens.
En français, je voulais dire, mais Jehan a clarifié tout ça, merci ! Mais alors, quelle est la fonction
exacte de cruore ? On dit simplement
complément du participe ?
Et dans « sparsasque manus », « cruore » n'est-il pas sous-entendu ? Ne dit-on pas « et les mains éclaboussées
(de sang) » ?
Je rends hommage à votre courage et patience ! Merci beaucoup.
Cordialement.
cruore est complément circonstanciel de cause.
Cruore est sous-entendu comme complément de sparsas, en français ce sera pareil.
Mes hypothèses étaient donc -une fois n'est pas coutume- bonnes, alléluia ! On le laisse donc sous-entendu en français également, ça marche. Merci !
La suite m'a causé moins de difficultés (plus facile sans doute) :
………………………………….It clamor ad alta
atria; concussam bacchatur Fama per urbem.
Lamentis gemituque et femineo ululatu
tecta fremunt; resonat magnis plangoribus aether,
non aliter quam si immissis ruat hostibus omnis
670 Karthago aut antiqua Tyros, flammaeque furentes
culmina perque hominum uoluantur perque deorum.
Je trouve partout « ad alta atria » traduit par « sous les plafonds/voûtes du palais ». Et je ne comprends pas la transposition : le Gaffiot n'indique pas « palais » à atrium ! Encore que pour « plafond », je comprends qu'il provienne de « alta »… Sinon, la phrase ne m'a pas dérangé !
N'ayant trouvé l'expression nulle part, j'ai finit par traduire « non aliter quam si + SUBJ. » par « il n'en aurait pas été autrement si » qui, malgré sa lourdeur, semble s'accorder avec le raccourci pris par la traduction de M. Lefaure. Qu'en pensez-vous ?
Pour terminer, la construction de « flammaeque furentes culmina
perque hominum uoluantur
perque deorum » me dérange un peu. Je ne trouve « perque » nulle part
(per-que ?). Par ailleurs, j'ai analysé « culmina » comme un accusatif, et donc désignant le lieu où l'on va. Est-ce correct ?
Merci encore (et tant pis pour les répétitions).
Cordialement.
summa atria : ma traduction dit : Un cri monte jusqu'en haut des pièces.
Non aliter quam + indicatif : pas autrement que (vois les subordonnées de comparaison). C’est le « si » qui entraîne le subjonctif, ici pour un potentiel. Non aliter quam si : comme si
Perque, c’est bien per-que qui « introduit » culmina, la préposition est répétée devant chaque complément de nom.
Merci, je comprends mieux pour le « perque » !
Encore un petit problème pour :
comitemne sororem sprevisti moriens ? (677/678)
« Sprevisti » et « moriens » renvoient à « Dido », d'où : Est-ce que
(-ne) tu as dédaigné
(sprevisti), mourant(e)
(moriens), ta soeur
(sororem) … ?
Il me semble que « comitem » est l'accusatif de « comes, comitis : compagnon », mais je ne comprends pas la fonction de cet accusatif.
Eadem me ad falta vocasses (678)
J'ai rattaché « eadem » à « falta », tous deux à l'accusatif neutre pluriel, et ai traduit ainsi : Que tu m'eusses appelée vers les mêmes malheurs (le même destin). Mais je ne comprends pas la valeur de ce subjonctif. La traduction tourne à l'interrogatif, avec un subjonctif exprimant le regret : « Que ne m'
avais-tu pas appelée appelais-tu … ? », mais je ne saisis pas les raisons d'un tel détour.
Voilà. Merci pour toute l'aide que vous m'avez apportée, je n'aurais jamais avancé sans vous !
Cordialement.
Comitem sororem sprevisti : double accusatif = accusatif objet et l'attribut qui s'y rapporte : tu as méprisé ta soeur (comme) compagne.
Vocasses : plutôt un subjonctif-conditionnel : tu m'aurais appelée… Fait irréalsable dans le passé puisque plus-que-parfait. D'ailleurs ma traduction traduit aussi la phrase précédente au conditonnel.
J'aurais parié sur le double-accusatif, mais ma grammaire semblait me contredire :
60. DOUBLE ACCUSATIF
Les verbes docere et rogare se traduisent différemment selon que leur complément d'objet à l'accusatif désigne une chose ou une personne :
doceo aliquem : j'instruis quelqu'un | doceo aliquid : j'enseigne quelque chose
rogo aliquem : j'interroge quelqu'un | rogo aliquid : je demande quelque chose
Si ces deux constructions se trouvent réunies, on a un double accusatif :
Doceo pueros grammaticam : J'enseigne la grammaire aux enfants.
On rencontre aussi cette construction avec :
- celare (quelque chose à quelqu'un) […] ;
- poscere, postulare, flagitare : demander, réclamer (qqchose à qqn) […]
Aucune trace d'autres éventuelles possibilités ! Mais alors quels verbes admettent une construction en double-accusatif ?
Au début, j'avais traduit par : « Ah, si (seulement) tu m'avais appelée… » mais le latin n'aurait-il pas ajouté « Utinam » ? Qu'en pensez-vous ?
Merci encore !
Cordialement.
Les doubles accusatifs que tu cites équivalent à COD + COI en français.
Le double accusatif dont parle Anne équivaut, lui à COD + attribut du COD.
comme par exemple élire quelqu'un président.
Attribut du complément direct : avec verbes signifiant "attribuer telle qualité à quelqu'un/ quelque chose"; "rendre tel"; "nommer "; "considérer comme"…
- attribut réalisé par un nom :
Ancum Martium regem populus creauit (Liv., 32, 1), "Le peuple nomma Ancus Martius roi".
- attribut réalisé par un adjectif :
Habere deos aeternos (Cic., Nat., 1, 45), "Considérer les dieux comme éternels".
(Anne-Marie Boxus,
https://bcs.fltr.ucl.ac.be/GRAMM/04.accu.html#212)
Utinam, même si c'est la plus fréquent, n'est pas obligatoire dans un souhait. Mais là je ne pense pas que ce soit un souhait.
Référence dans la même grammaire pour l’emploi du subjonctif dans une proposition indépendante ou principale.
https://bcs.fltr.ucl.ac.be/GRAMM/09.princip.html#poss Anne345 a écrit :Comitem sororem sprevisti : double accusatif = accusatif objet et l'attribut qui s'y rapporte : tu as méprisé ta soeur (comme) compagne.
Je n'aurais pas considéré une construction attributive comme relevant du double accusatif.
Ernout est quelque part dans des cartons, loin, avec mon Bailly. Que dit ce paragraphe?
Lucretius a écrit :Je n'aurais pas considéré une construction attributive comme relevant du double accusatif.
Moi non plus, et pour l'excellente raison que c'est tout simplement un attribut du COD.
Moi non plus je ne l'aurais pas dit, mais j'ai consulté Ernout… J'omets les exemples.
Double accusatif
§47. Parmi les faits qui entrent sous cette rubrique, est à mettre à part le double accusatif « attribut », c'est-à-dire celui d’un accusatif d’objet et de l’attribut qui s’y rapporte, auprès des « faire, appeler, nommer, estimer », etc. : creare aliquem consulem (…) Même avec des verbes comme uolo : te adiutorem uolo. La simple adjonction de esse transformerait beaucoup de ces tournures en propositions infinitive. ( …) Ce type est courant : les deux accusatifs concernent la même personne ou la même objet, et ils sont unis l’un à l’autre par l’accord grammatical.
§48 Toutes différentes sont les autres formes de double accusatif : chacun des deux termes y est indépendant de l’autre…
