Virgile, Énéide, chant IV

Bonsoir !

Pendant ces vacances, mon professeur de latin m'a proposé de travailler sur le chant IV de l'Enéide de Virgile. Je l'annonce d'entrée : je suis un médiocre traducteur. En fait, je déteste la traduction à l'instinct… Si je ne parviens pas à déceler la logique grammaticale d'une phrase, elle m'échappe totalement… Heureusement, le texte est fourni dans les deux langues, aussi, quand je ne parviens pas à traduire, je m'appuie sur le français pour décortiquer la phrase latine. Malgré tout, il arrive que ni ma grammaire ni la traduction ne parviennent à élucider certains problèmes : c'est pour cette raison que j'ai eu l'idée de lancer cette discussion.

Inutile que je poste le texte en entier, il occupe trois pages. Par fragments, ce sera plus simple.

Hic, postquam [Dido] Iliacas vestis notumque cubile
conspexit paulum lacrimis et mente morata
incubuitque toro dixitque novissima verba :

Que j'ai traduit ainsi : "Après qu'elle (Didon) ait contemplé les vêtements d'Ilion et la couche connue, après quelques larmes, l'esprit mort, elle se coucha sur le lit et elle dit ces dernières paroles".

Petite chose qui m'embête dans ma traduction, j'ai considéré tout le groupe "Iliacas vestis notumque cubile" comme étant C.O.D. de "conspexit", or, "vestis" ne peut être que nominatif ou génitif… Je pensais à une erreur d'analyse, mais la traduction proposée l'analyse de la même manière : "Elle a regardé les vêtements d'Ilion et la couche si familière ; elle a donné un instant aux larmes et au rêve ; puis elle s'est jetée sur le lit et elle prononce ces dernières paroles"… J'ai eu beau fouillé dans le Précis, je n'ai toujours pas élucidé l'affaire…

Par ailleurs, je ne comprends pas la fonction du groupe "paulum lacrimis et mente morata", mis à l'ablatif… Je l'ai traduit comme C.C. de temps, mais sans réelle conviction.

Autant en rester à cette phrase pour le moment. Merci à tous ceux qui pourront m'apporter leur aide !

Cordialement,
Zadek.

Zadek a écrit :Bonsoir !

Hic, postquam [Dido] Iliacas vestis notumque cubile
conspexit paulum lacrimis et mente morata
incubuitque toro dixitque novissima verba :

Que j'ai traduit ainsi : "Après qu'elle (Didon) ait contemplé les vêtements d'Ilion et la couche connue, après quelques larmes, l'esprit mort, elle se coucha sur le lit et elle dit ces dernières paroles".

Petite chose qui m'embête dans ma traduction, j'ai considéré tout le groupe "Iliacas vestis notumque cubile" comme étant C.O.D. de "conspexit", or, "vestis" ne peut être que nominatif ou génitif… Je pensais à une erreur d'analyse, mais la traduction proposée l'analyse de la même manière : "Elle a regardé les vêtements d'Ilion et la couche si familière ; elle a donné un instant aux larmes et au rêve ; puis elle s'est jetée sur le lit et elle prononce ces dernières paroles"… J'ai eu beau fouiller dans le Précis, je n'ai toujours pas élucidé l'affaire…

Par ailleurs, je ne comprends pas la fonction du groupe "paulum lacrimis et mente morata", mis à l'ablatif… Je l'ai traduit comme C.C. de temps, mais sans réelle conviction.

Bonsoir,

- -is est une désinence régulière d'accusatif pluriel de la 3e déclinaison.

- vous avez mal analysé le deuxième vers :

conspexit paulum / lacrimis et mente morata
lacrimis et mente étant coordonnés et au même cas, il y a de fortes chances qu'ils aient la même fonction : ils sont tous deux compléments d'agent de morata, qui n'est pas à l'ablatif mais au nominatif (en apposition au sujet de conspexit). La coupe métrique (ici penthémimère, très classique) et la syntaxe peuvent vous aider à discerner les groupes de mots.

Quant à paulum, il se rattache à un des deux verbes du vers, soit conspexit soit morata. Plutôt le second en l'occurence, puisqu'il porte une idée de temps.

Et Ilion s'écrit avec un seul L. 😉

Cordialement.

Pour augmenter les indices (pertinents) d'Arthur, j'ajoute que morata ne vient pas de morior.

Merci beaucoup !

- Je n'avais jamais croisé d'accusatif pluriel en -IS pour la troisième déclinaison auparavant… Toujours en -ES ! Je n'ai plus qu'à modifier mes fiches et les réapprendre. Merci !

- J'avais bien envisagé un nominatif pour "morata", mais quand j'ai vu ce qu'il y avait autour, je l'ai lâchement noyé sous l'ablatif… Donc "morata" attribut du sujet, et "lacrimis" ainsi que "mente" pour compléments d'agent. "Retardée par les larmes et par l'esprit" ? Étrange… Est-il rare, en latin, que le participe passé soit adjectivé, comme je l'avais compris dans en premier lieu ?

Quant à paulum, il se rattache à un des deux verbes du vers, soit conspexit soit morata. Plutôt le second en l'occurence, puisqu'il porte une idée de temps.

Oui, d'ailleurs, la ponctuation offerte par l'édition modernisée va dans votre sens : "conspexit, paulum lacrimis et mente morata". Une idée de temps, dites-vous ? Je ne vois que : "un peu après", mais le Grand Gaffiot indique l'expression "post paulum", et non "paulum" seul…

J'ajoute que morata ne vient pas de morior.

Oui, une bête confusion entre "moror" et "morior"…

Discerner les propositions - d'ailleurs le groupe "paulum lacrimis et mente morata" est-il considéré comme une proposition à part entière ? - a toujours constitué un de mes points faibles… Tout comme travailler sur l'ordre des mots.

Ilion, un seul L, c'est corrigé .

Je vais essayer d'être plus rigoureux pour la suite.
Merci encore. Je vais attendre avant de poster la phrase suivante… Histoire d'y jeter encore un coup d'œil.

Cordialement.
Zadek.

Zadek a écrit :Merci beaucoup !

- Je n'avais jamais croisé d'accusatif pluriel en -IS pour la troisième déclinaison auparavant… Toujours en -ES ! Je n'ai plus qu'à modifier mes fiches et les réapprendre. Merci !

Au départ, la désinence normale de l'accusatif est toujours -is. La variante en -es s'explique par l'analogie de la désinence du nominatif. Mais -is se trouve encore fréquemment pendant toute la latinité classique, surtout chez les poètes. C'est la forme qu'on trouve presque toujours chez Virgile. Certains éditeurs choisissent cependant d'écrire -es. Dans les grammaires, c'est assez mal indiqué (et la Sauzy n'y change rien, je viens de vérifier 😉).

- J'avais bien envisagé un nominatif pour "morata", mais quand j'ai vu ce qu'il y avait autour, je l'ai lâchement noyé sous l'ablatif… Donc "morata" attribut du sujet, et "lacrimis" ainsi que "mente" pour compléments d'agent. "Retardée par les larmes et par l'esprit" ? Étrange… Est-il rare, en latin, que le participe passé soit adjectivé, comme je l'avais compris dans en premier lieu ?

Non, c'est très fréquent. Morata n'est pas attribut mais bien épithète (ou apposé, ça ne change pas grand-chose ; en tout cas, en fonction sujet). Le sens littéral est le bon : les larmes et les pensers de Didon l'interrompent momentanément.

Oui, d'ailleurs, la ponctuation offerte par l'édition modernisée va dans votre sens : "conspexit, paulum lacrimis et mente morata". Une idée de temps, dites-vous ? Je ne vois que : "un peu après", mais le Grand Gaffiot indique l'expression "post paulum", et non "paulum" seul…

C'est le verbe morari qui porte l'idée de temps ; paulum modalise cette idée. D'où la traduction "elle a donné un instant etc."

Discerner les propositions - d'ailleurs le groupe "paulum lacrimis et mente morata" est-il considéré comme une proposition à part entière ?

Non… c'est une expansion du nom Dido, donc, le groupe sujet. Pour qu'il y ait proposition, il est nécessaire d'être en présence :
- d'un verbe conjugué,
- ou d'un sujet autonome distinct de celui de la principale (cas de l'ablatif absolu, de la proposition infinitive, ou des propositions elliptiques).

Au départ, la désinence normale de l'accusatif est toujours -is. La variante en -es s'explique par une assimilation à la désinence du nominatif. Mais -is se trouve encore fréquemment pendant toute la latinité classique, surtout chez les poètes. C'est la forme qu'on trouve presque toujours chez Virgile. Certains éditeurs choisissent cependant d'écrire -es. Dans les grammaires, c'est assez mal indiqué (et la Sauzy n'y change rien, je viens de vérifier 😉 ).

Je reste tout de même stupéfait d'en avoir jamais entendu parlé. Mais je ne m'en prends qu'à moi-même car cela est bien noté dans la grammaire : "PL. AC. : -es (is)"… Il faut se faire avoir pour le savoir, sans doute.

Morata n'est pas attribut mais bien épithète (ou apposé, ça ne change pas grand-chose ; en tout cas, en fonction sujet).

Oui, oui, bien sûr… Je n'écris que des bêtises.

C'est le verbe morari qui porte l'idée de temps ; paulum modalise cette idée. D'où la traduction "elle a donné un instant etc."

J'avais mal lu et croyais que selon vous "paulum" se rattachait à "incubuit". Je comprends mieux, littéralement, on pourrait donc traduire par "retardée un peu (un instant) par les larmes et par l'esprit" ?

Non… c'est une expansion du nom Dido, donc, le groupe sujet.

Puisqu'il est épithète -et non attribut :roll:-, c'est tout à fait logique, merci !

Pour qu'il y a ait proposition, il est le plus souvent nécessaire d'être en présence :
- d'un verbe conjugué,
- ou d'un sujet autonome distinct de celui de la principale (cas de l'ablatif absolu notamment, ou des propositions elliptiques).

Merci pour ce rappel ! En général, ce que je n'arrive pas à faire, c'est plutôt délimiter les propositions.

Merci beaucoup pour votre patience, indulgence, etc.
Cordialement.
Zadek.

Zadek a écrit :Je reste tout de même stupéfait d'en avoir jamais entendu parlé.

Non, c'est normal. Beaucoup de grammaires négligent complètement de dire que l'acc pl de 3e décl est souvent en -is, mais également de mentionner les formes "secondes" en -re des verbes, aussi bien au parfait (amavere pour amaverunt) qu'au passif (legere pour legeris). Mes khâgneux ouvrent souvent des yeux ronds quand je leur en "révèle" l'existence.

@Arthur: ouf! quelle science! quelle pédagogie! Et tout cela sans jamais "la ramener"… Voilà une place à Ulm qui n'a pas été volée.

On peut juste ajouter que le "-is" accusatif pluriel est une voyelle longue, ce qui permet dans les vers, de le reconnaître en certains cas (car le is du nominatif et génitif singulier est bref), et qu'il correspond fort logiquement à l'accusatif pluriel "us' de la quatrième déclinaison, où là aussi la voyelle est longue.

Il me semble que l'accusatif pluriel en -is ne concerne que les parisyllabiques, ainsi on dira toujours honores, jamais honoris comme acc. pl. Et donc, l'accusatif pluriel en -es dans la déclinaison parisyllabique s'expliquerait non seulement par l'influence du nominatif, mais aussi par celle de la déclinaison imparisyllabique, qui a déjà de nombreuses ressemblances comme le génitif en -is. Les ressemblances ont favorisé les confusions et les influences, si bien que les grammairiens ont fini par considérer que les parisyllabiques et les imparisyllabiques appartenaient à un même groupe nommé "troisième déclinaison", alors que les parisyllabique ont une parenté beaucoup plus profonde avec la quatrième déclinaison. Il s'agit dans les deux cas d'un thème vocalique, et il suffit de mettre en face les deux tableaux pour voir qu'il s'agit profondément de la même, sauf que d'un côté le thème est en "u", de l'autre en "i".

D'un autre côté, je ne suis pas absolument sûr de ce que j'avance, n'hésitez pas à me corriger si je me trompe.

Bonsoir !

Jean-Luc Picard a écrit :

Zadek a écrit :Je reste tout de même stupéfait d'en avoir jamais entendu parlé.

Non, c'est normal. Beaucoup de grammaires négligent complètement de dire que l'acc pl de 3e décl est souvent en -is, mais également de mentionner les formes "secondes" en -re des verbes, aussi bien au parfait (amavere pour amaverunt) qu'au passif (legere pour legeris). Mes khâgneux ouvrent souvent des yeux ronds quand je leur en "révèle" l'existence.

Je ne l'ai connu qu'en le croisant dans une version (il m'avait excessivement embêté pour l'analyse, l'ayant confondu avec l'infinitif )… Ça me motive quand même, je me dis que c'est "en forgeant que l'on devient forgeron". Chacun ses illusions 😀.

ouf! quelle science! quelle pédagogie! Et tout cela sans jamais "la ramener"… Voilà une place à Ulm qui n'a pas été volée.

C'est un commentaire autant valable pour Arthur que pour vous, M.Picart, ou vous, Lucretius. Vous êtes tous… impressionnants - et intimidants =).

Lucretius a écrit :On peut juste ajouter que le "-is" accusatif pluriel est une voyelle longue, ce qui permet dans les vers, de le reconnaître en certains cas (car le is du nominatif et génitif singulier est bref), et qu'il correspond fort logiquement à l'accusatif pluriel "us' de la quatrième déclinaison, où là aussi la voyelle est longue.

Il me semble que l'accusatif pluriel en -is ne concerne que les parisyllabiques, ainsi on dira toujours honores, jamais honoris comme acc. pl.

C'est exact en synchronie : la déclinaison consonantique a sa désinence accusative en -es.

Votre explication n'est toutefois pas la bonne (cf. Ernout 1953 : 41-42, 53-54). En un mot, la confusion s'est produite dès avant l'époque historique pour la déclinaison consonantique, tandis que la désinence particulière de l'accusatif s'est maintenue plus longtemps (donc dans les textes) pour les thèmes en -i. Quant à la forme en -es du nominatif des thèmes en -i (parisyllabiques), elle n'est pas due à une assimilation, mais s'explique régulièrement (-es < *eyes, -is < *ins). Je développerai plus longuement demain si vous voulez.

Bonjour.

Merci pour toutes ces précisions ! Je vais un peu plus loin dans le texte (= phrase suivante =|).

« Dulces exuuiae, dum fata deusque sinebat
accipite hanc animam meque his exsoluite curis. »

Pour « Dulces exuuiae », j'ai vu un vocatif, que j'ai traduit par « Douces dépouilles ». Après, j'avoue que, par défaut, j'ai considéré « fata deusque » comme étant le groupe nominal -au nominatif donc-, ce à quoi la conjonction « -que » se prêtait plutôt bien… Oui, mais le verbe est « sinebat » et non « sinebaNt » ; le sujet doit donc être singulier ! Pourtant, considérer « fata » comme un accusatif pluriel me semble incorrect, vu la place des mots, et puis ce serait dépourvu de sens, non ?

Bon, j'ai d'abord laissé ce pan de phrase de côté, et ai traduit le reste : « Douces dépouilles, […] recevez cette âme et délivrez-moi de ces souffrances ». J'ai finalement opté pour « jusqu'à ce que les destins et le dieu le permettent », ce que la traduction présentée confirme finalement : « Vêtements qui me furent chers tant que les destins et la divinité le permirent, recevez mon âme et libérez-moi de mes souffrances. » Mais je ne respecte pas la phrase latine ! Et puis le sens de ma traduction n'est pas le même que celle présentée dans l'édition…

Merci à ceux ou celles qui pourront m'aider !

Cordialement.

Je ne vois pas trop ce qui te pose problème :

Dulces exuuiae : c'est bien un vocatif féminin pluriel, c'est une adresse, une exhortation (ce que confirme le vocatif au vers suivant) : doux vêtements / (qui m'étaient) chers
dum fata deusque sinebat : "dum" est en général plutôt traduit par "tant que", les sujets sont "fata deusque" et le verbe (à l'imparfait) est au singulier parce que le verbe, au lieu d'être au pluriel comme on pourrait l'attendre, peut s'accorder avec le sujet le plus proche.
Pour le reste, il n'y a pas de difficultés particulières. L'ordre de la phrase latine est respecté. Il vaut mieux rétablir les adjectifs possessifs (à mon avis).

Polo a écrit :(ce que confirme le vocatif au vers suivant) : doux vêtements / (qui m'étaient) chers

Où voyez-vous un vocatif au vers suivant ?

Les sujets sont "fata deusque" et le verbe (à l'imparfait) est au singulier parce que le verbe, au lieu d'être au pluriel comme on pourrait l'attendre, peut s'accorder avec le sujet le plus proche.

Je ne savais pas qu'un verbe pouvait s'accorder avec une partie seulement du Groupe Nominal … Est-ce courant ?

Il vaut mieux rétablir les adjectifs possessifs (à mon avis).

Je commence toujours par coller au texte latin, c'est pourquoi je n'ai pas mis d'adjectifs possessifs dans ma traduction… Mais vous avez raison !

Merci encore !

Cordialement.

Zadek a écrit :

Polo a écrit :(ce que confirme le vocatif au vers suivant) : doux vêtements / (qui m'étaient) chers

Où voyez-vous un vocatif au vers suivant ?

Je voulais dire l'impératif, pardon.

Je ne savais pas qu'un verbe pouvait s'accorder avec une partie seulement du Groupe Nominal … Est-ce courant ?

Ce n'est pas très courant mais relativement fréquent pour que cette règle soit connue en effet.

Merci beaucoup. Décidément, j'en apprends des règles relativement connues et que je ne connaissais pas =).

Je viens de regarder dans le Précis Magnard et c'est écrit page 132 note 403 😉.

Bonjour.

Je confirme l'accord avec le sujet le plus proche; c'est assez fréquent.

Pour dum… sinebant, c'est l'occasion pour moi de rappeler un principe essentiel: ne JAMAIS violer consciemment la grammaire.

Tu as correctement analysé sinebant comme un imparfait. DONC, tu SAIS que la traduction "jusqu'à ce que les destins et le dieu le permettent" est FORCÉMENT fausse, puisqu'elle ignore délibérément cet imparfait.

Règle: toute contradiction, toute aberration est toujours le signe d'une erreur. Il faut alors reprendre les choses calmement (au besoin après une petite pause pour se vider l'esprit et revenir au texte avec un regard neuf), en partant de ce qui est certain.

Bonne journée.
JLP.

Bonjour.

Tu as correctement analysé sinebant comme un imparfait. DONC, tu SAIS que la traduction "jusqu'à ce que les destins et le dieu le permettent" est FORCÉMENT fausse, puisqu'elle ignore délibérément cet imparfait.

En fait, j'ai tout confondu dans mon Gaffiot (de poche :/). Il y est inscrit : « dum. adv. et conj. II conj. […] || [avec imparf.] c Pros. b) jusqu'au moment où, jusqu'à ce que », d'où le rattachement illogique…

Règle: toute contradiction, toute aberration est toujours le signe d'une erreur. Il faut alors reprendre les choses calmement (au besoin après une petite pause pour se vider l'esprit et revenir au texte avec un regard neuf), en partant de ce qui est certain.

Je suis tout à fait d'accord, mais quand un point de grammaire n'a jamais été étudié, beaucoup de choses sont paraissent aberrantes, comme un verbe conjugué au singulier bien qu'il ait un sujet pluriel ! Je vois bien que mon système pour apprendre les points de grammaire est inefficace, ou peut-être trop lent (je procède par fiches, en farfouillant dans le Précis, et au rythme de mes versions)… Mais, à moins d'apprendre le Précis par cœur -si c'est la solution, je m'y tiens, mais je suis pas sûr qu'elle soit pertinente-, je ne vois pas.

Quoiqu'il en soit, merci pour tous vos conseils, et pour votre aide.

Cordialement.

Je ne voulais pas te culpabiliser, et je sais qu'il y a beaucoup à apprendre.

Note bien que quand je parlais d'aberration, je ne faisais pas allusion à ta traduction de dum par "jusqu'à ce que", un sens qui existe, mais au fait que tu traduises un imparfait de l'indicatif par un subjonctif présent! Cela pouvait te mettre la puce à l'oreille.

Bon courage. Le latin se mérite mais s'il y a une matière fiable et où le travail paie, c'est celle-là.

Bonjour.

Je ne voulais pas te culpabiliser, et je sais qu'il y a beaucoup à apprendre.

Ne vous inquiétez pas, vous me rassurez au contraire en disant des choses comme « ne JAMAIS violer consciemment la grammaire » ou encore « Le latin se mérite mais s'il y a une matière fiable et où le travail paie, c'est celle-là. » Ça me change des « Il faut que tu arrêtes de t'appuyer uniquement sur la grammaire, et que tu essaies de traduire un peu à l'instinct », qui m'ont dégoûté momentanément du latin au collège/début de lycée…

La suite !

Dixerat, atque illam media inter talia ferro
conlapsam aspiciunt comites, ensemque cruore
spumantem sparsasque manus.

Avant de commencer, je ne trouve pas « talia » dans mon Gaffiot !
J'ai traduit ainsi : « Elle avait dit (dixerat), et les compagnons (atque comites) l'aperçoivent (illam aspiciunt) retombée (conlapsam) sur le glaive (ferro) au milieu même (media inter)… »…

La traduction littéraire estime que l'action « dixerat » n'est pas révolue, mais en cours d'action (« elle parlait encore que… »), ce que je ne pensais pas possible avec un plus-que-parfait.

C'est pas gagné :/. Mais pour la suite, ça se corse. Selon moi, « spumantem » se rapporte à « illam » ; « ensem sparsasque manus » COD du participe ; et « cruore » complément circonstanciel à l'ablatif. Je ne vais pas vous priver (d'un fou rire) de ce que j'ai écrit : « (celle-ci) couvrant d'écume le glaive par le sang (avec le sang) et les mains éclaboussées ». =|

La traduction littéraire raccourcit en prenant « cruore » sujet du participe. Le sens est tout à fait logique, mais je ne sais pas si mon analyse concorde avec cette traduction…

J'espère que je reste compréhensible… Merci pour toute l'aide que vous m'apportez !

Cordialement.