Elle s’est plu(e) à… Elle s’est complu(e) à…

Nous n'avons pas voulu vous vexer, Michel… =)
Nous vous savons gré de votre travail.
Ne prenez pas notre observation ponctuelle pour une remise en cause globale.

Contrairement à ce que vous supposez, justement, nous n'exigeons pas "une liste clairement délimitée" de verbes pronominaux dits "autonomes" par certains, d'autant que cette notion n'est pas très clairement délimitée, ni forcément très utile pour l'accord du participe passé, comme vous le dites vous-même.

Justement, sachant que le participe de "se complaire", parfois classé dans les "autonomes", ne s'accorde cependant pas avec le sujet, il n'était peut-être pas indispensable que vous le citiez d'emblée dans votre liste d' "autonomes". Rien ne vous obligeait à le faire… Car vous ne visiez évidemment pas à l'exhaustivité dans votre liste, cependant très (trop ?) fournie.

Je me demande à quelles "fausses conclusions" les novices pourraient être amenés par mon intervention… Vous m'inquiétez un peu !

Pour faire plus clair et plus simple… Avez-vous entendu parler de la méthode du grammairien Wilmet ? Elle ne résout pas tout, bien sûr, mais elle a le mérite de débroussailler en grande partie le maquis des accords. Avec simplicité, sans termes techniques souvent superflus.

Cher Jehan, bonsoir.

Je vous remercie pour votre réponse.

M. Wilmet parle ainsi de la règle d'accord des participes passés: "À règle stupide, application servile… ou violation militante."

Je ne vois pas que de ne plus utiliser le mot "complément d'objet direct" soit un quelconque progrès. Ou alors, il faudrait avoir une position bien plus radicale que celle de M. Wilmet, et décider que, comme en anglais, les participes passés resteront invariables. Malheureusement, une telle décision ne m'appartient pas.

Je vous suggère d'analyser avec la méthode Wilmet les phrases suivantes: "On avait brodé cela sur quelque métier de palissandre, meuble mignon où s'étaient PENCHÉES les boucles molles de la travailleuse pensive" (Flaubert) ou "Ayant passé mon unique matinée à revoir mille choses, avec une mélancolie toujours croissante, sous ces nuages d'hiver, j'avais oublié ce vieux jardin et ce berceau de vigne à l'ombre duquel s'était DÉCIDÉE ma vie" (Loti).

Je connaissais déjà cette méthode au moment où j'ai rédigé ma contribution, et le moins qu'on puisse dire est qu'elle ne m'a pas paru simple.

Cordialement et respectueusement.

Wilmet (Le participe passé autrement, page 116) ou pas, quel est le problème ?

Le participe passé des verbes pronominaux passifs s'accorde avec le sujet.

Bonsoir, Michel.

A propos des règles d'accord du participe passé, Wilmet parle également ainsi : "Et si l'on essayait pourtant de désaffubler le vieil épouvantail de ses oripeaux ?"

Pour ma part, comme la plupart des utilisateurs, je trouve la méthode raisonnablement simple. Elle résoud avec bonheur 90 % des cas et s'avère plus accessible, pour des débutants, que de longs développements touffus truffés d'exceptions qui ne sont souvent qu"apparentes. Je n'en fais pas bien sûr une méthode exclusive, mais je l'ai assez fréquemment mise en pratique sur le présent forum, comme vous avez sans doute pu le constater.

Il existe évidemment quelques "blocages", que Wilmet lui-même reconnaît bien volontiers, et le cas de l'inversion du sujet avec l'auxiliaire être (voir les deux phrases de votre message) en est un. Mais pour la majorité des phrases-exemples de votre contribution, cette méthode donnerait les bonnes réponses.

Au fait, vous ne m'avez toujours pas bien expliqué en quoi ma précédente intervention à propos de l'accord de "complu" risquerait d'induire les novices en erreur. Merci de me le préciser.

Cher Jehan, bonjour.

Je propose d'arrêter cette polémique stérile car elle me semble peu susceptible d'intéresser les lecteurs éventuels et je préfère apprendre l'anglais à mes enfants.

Une méthode qui échouerait dans 10% des cas, c'est-à-dire dans une quasi-infinité de cas non explicités, n'aurait aucune valeur aux yeux du mathématicien que je fus.

Cordialement et respectueusement.

Michel a écrit :Je propose d'arrêter cette polémique stérile car elle me semble peu susceptible d'intéresser les lecteurs éventuels…

Je ne suis pas d'accord avec vous… Des débats ne sont jamais stériles, en particulier lorsqu'il s'agit de grammaire ! D'ailleurs, cette "polémique", comme vous la nommez, est tout à fait intéressante 😀.

Bonjour, Michel. =)

Ne prenez pas cela comme une polémique.
Disons que c'est simplement un (petit) débat contradictoire.
Et je vous supposais assez d'ouverture d'esprit pour accepter la contradiction, fût-elle ponctuelle et partielle…
En grammaire et en orthographe, évidemment, les assertions et leurs démonstrations n'auront jamais l'impeccable rigueur qu'elles ont en mathématiques. Ne serait-ce que parce qu'il existe nombre d'exceptions,
que vous avez d'ailleurs détaillées dans votre travail avec une minutie remarquable (certains pluriels très obsolètes en -aus et en -als, par exemple).

Une méthode qui échouerait dans 10% des cas, c'est-à-dire dans une quasi-infinité de cas non explicités, n'aurait aucune valeur aux yeux du mathématicien que je fus.

En fait, ces cas très minoritaires sont très bien explicités par Wilmet lui-même, que vous n'avez sans doute pas suffisamment lu…
Donc, pour un mathématicien, 10% de cas non résolus représentent une infinité. Je le note. Et 90% des cas résolus, cela n'a aucune valeur. Je le note aussi… C'est vraiment d'une logique imparable. 🙂
Mais si la méthode - qui se fonde d'ailleurs sur l'histoire de la logique des accords - résout une si grande proportion de cas, c'est qu'elle n'est pas du tout arbitraire, et qu'elle a le mérite de témoigner d'une cohérence non négligeable dans le maquis apparent desdits accords.

C'est très bien de nous apprendre que vous préférez enseigner l'anglais à vos enfants. Tâche fort louable au demeurant. Mais comme vous savez si bien le dire, ne croyez-vous pas que cette information-là soit "peu susceptible d'intéresser les lecteurs éventuels" ? 😉

Cordialement.

Cher Jehan.

Je vais essayer de vous répondre sur tous les points qui ne me paraissent pas insignifiants, d'autant que Zadek semble le souhaiter.

Il faut revenir au point de départ. Lorsque je commençai à rédiger ma "contribution à la grammaire et à l'orthographe", j'avais comme seule ambition que mes fils, alors âgés de 12 et 9 ans, eussent plus tard une certaine maîtrise de l'ORTHOGRAPHE. Je voulais n'introduire de considérations grammaticales que dans la mesure où elles pouvaient influer sur l'ORTHOGRAPHE.

En dépit de l'excellente opinion que j'avais du "Bon Usage du français", ainsi que des autres ouvrages de M. Grevisse, je ne pouvais l'utiliser, car il était trop volumineux et trop complet pour le but que je me proposais. J'avais, de même, la plus haute opinion du "Cours supérieur d'orthographe" de E. et O. Bled, mais, cette fois, j'avais remarqué que sur un très petit nombre de sujets, comme l'accord des participes passés dans les formes pronominales, il était incomplet. C'est pourquoi ma contribution a été rédigée telle qu'elle est. Je me demande parfois s'il n'eût pas mieux valu m'en tenir tout simplement au "Bled" car, ainsi que l'a observé Catherine 75, j'ai certainement perdu en simplicité ce que j'ai gagné en précision, particulièrement dans les sections relatives aux tournures pronominales et au subjonctif. Quoi qu'il en soit, je me suis dit que certaines parties au moins pourraient s'avérer utiles à d'autres que mes enfants, et j'ai donc proposé à notre webmestre de mettre cette contribution sur le forum.

La question maintenant est de savoir si l'on pouvait faire beaucoup mieux. En ce qui concerne l'accord du participe passé, vous me citez la méthode Wilmet.

Je lis ce qui suit sur Internet, dans "L'Accord du participe passé en cinq minutes" et dans "La Règle pratique d'accord du participe passé".

"Le principe de la méthode Wilmet est de se demander, au moment où l'on écrit le participe passé, si l'on a déjà écrit CE QUI EST+[PARTICIPE PASSÉ]. Cela fonctionne aussi avec les verbes pronominaux en se demandant CE QUI S'EST+[PARTICIPE PASSÉ]."

Pour autant que je comprenne, il s'agit de trouver L'OBJET auquel s'applique l'action, objet que M. Wilmet appelle "le support".

"Ce support
a) est constitué d'un mot (ou de plusieurs mots formant groupe) pourvu des marques du genre et du nombre […];
b) est constitué d'un mot non pourvu des marques du genre et du nombre (ou de plusieurs mots éventuellement pourvus de ces marques mais appartenant à deux groupes différents);
c) est introuvable par la procédure indiquée.
Dans le cas a) le participe passé prend en principe —sauf blocage— les marques de son support. Dans les cas b) et c) le participe passé prend par défaut la marque du masculin singulier."

Apparemment, il ressort d'une citation ci-dessus que, pour qu'il y ait accord autrement qu'au masculin singulier, il faut que le support soit antérieur au participe.

Viennent ensuite, dans "La Règle pratique d'accord du participe passé", plusieurs situations de "blocage", dans lesquelles la règle ne semble pas s'appliquer, ou devoir être appliquée avec précaution. Mémoriser ces situations de "blocage" revient, si je ne m'abuse, à mémoriser tous les cas particuliers traités par M. Grevisse et d'autres, en ayant simplement banni la notion de complément d'objet direct.

Il paraîtrait que la "méthode" s'applique à des phrases telles que "Ils se sont succédé" car, "Quand j'écris "succédé", la question "qu'est-ce qui s'est succédé" n'a pas de sens CAR l'un succède à l'autre, il n'est pas succédé". Je ne suis pas certain que cette analyse soit des plus simples.

On n'est pas dispensé, par ailleurs, de savoir ce qu'est une tournure pronominale de sens passif, comme le remarque Anne 345, pour justifier la phrase "J'avais oublié ce berceau de vigne à l'ombre duquel s'était décidée ma vie".

Au bout du compte, j'espère que le lecteur aura compris pourquoi on écrit usuellement "Les impôts ont augmenté", "L'annonce a paru", "On avait brodé cela sur quelque métier de palissandre, meuble mignon où s'étaient penchées les boucles molles de la travailleuse pensive".

Bien sûr, cher Jehan, VOUS, et d'autres sur le forum, savez accorder les participes passés comme le font les grands auteurs, mais j'espère qu'il en sera toujours de même pour les utilisateurs de la méthode Wilmet

Je vous assure de ma cordiale considération.

Bonsoir, Michel.

Je vous remercie de me répondre de façon si détaillée.

Vous confirmez donc que votre contribution avait pour but premier la maîtrise de l'orthographe par vos enfants. Vous précisiez d'ailleurs en introduction :

Je n’étudie la grammaire que dans la mesure où elle peut influer sur l’orthographe.

On chercherait pourtant en vain - et je m'en étonne - des considérations orthographiques dans des chapitres tels que : La proposition- La conjonction- La phrase interrogative-La préposition - Voix active et voix passive- Tous les chapitres sur les temps de l'indicatif- Les chapitres sur les modes impératif, conditionnel, subjonctif… Vous reconnaissez vous-même que certaines de ces parties seront plus utiles à d'autres qu'à vos enfants…
L'étude des homophones grammaticaux les plus courants, quant à elle, est réduite à la portion congrue, alors qu'elle est essentielle dans toute méthode d'orthographe.

Lorsque j'étais instituteur, j'utilisais pour ma part l'excellente méthode O.R.T.H, de J. et J. Guion, dont les manuels s'échelonnent du CP à la 3e.
Une approche ludique mais rigoureuse, fonctionnelle, progressive, soucieuse de s'adapter sans bêtifier aux différents niveaux, sachant très bien faire la part de l'essentiel et de l'accessoire… Vous connaissiez aussi, peut-être. Oserais-je vous avouer que pour l'étude de l'accord du participe au niveau primaire, les auteurs s'inspirent grandement de la méthode Wilmet ?

Je pense que vous caricaturez un peu l'étendue des "blocages" de la méthode en l'assimilant au nombre imposant de "cas particuliers" traités par MM. Grevisse et consorts. Détrompez-vous. Par son approche synthétique, elle résout en fait bon nombre de ces cas présentés comme des cas particuliers. A condition évidemment de raisonner en homme, et non pas comme un grammairien prisonnier de sa seule nomenclature, comme dirait le bon vieux Jules Ferry que vous citez.
Ce qui ne veut pas dire, je le concède, qu'il faille toujours se dispenser de toute nomenclature classique. D'ailleurs, la remarque d'Anne était une citation d'un ouvrage de Wilmet intitulé "Le participe passé autrement".

Cordialement.

Je suis d'accord avec Michel sur le fait que la méthode Wilmet, très commode et astucieuse dans bien des cas, se révèle d'usage laborieux dans les questions d'accord des pronominaux. Mais dans un même souci de clarté l'article portant sur les accords auraient pu être rédigé d'une manière plus posée et synthétique. Plus posée : en définissant les termes employés. Plus synthétique : en évitant les longues listes, et en ne faisant pas rentrer trop de considérations parasitaires (sur les subtiles distinctions entre les accidentellement, essentiellement pronominaux, et les autonomes : ces deux dernières catégories peuvent facilement, et même légitimement, être confondues).

Comme il s'agit finalement, non pas d'acquérir une connaissance fine des différentes valeurs des "pronominaux", mais de formuler des règles facilement applicables ; il suffirait de dire à la limite, que pour les verbes pronominaux, l'accord se fait dans la plupart des cas avec le sujet, et qu'il ne se fait pas dans certains cas, à préciser.
Les cas pour lesquels ont peut donner une raison : le pronom "se" peut s'analyser comme un COI. Ils se sont succédé. (D'ailleurs on dit : ils lui ont succédé, ce qui renvoie à la règle générale). Les cas pour lesquels on ne peut donner aucune raison : le verbe "se complaire", par exemple, car si on voit bien que le verbe non pronominal se construit avec un COI, le "se" ne peut pour autant être analysé comme un pronom (on ne peut dire : il m'a complu à me déguiser, comme je me suis complu à me déguiser). De ces cas là, il faut bien dresser stupidement la liste. Mais elle n'est pas très longue.
.
Je sais très bien que je ne vous apprend rien, et aussi que c'est incomplet ; j'indique juste qu'il y aurait des moyens plus clairs de présenter les choses, quitte à faire des raccourcis dans l'analyse.

Cher Jehan.

Je prends bonne note de votre réprobation, en ce qui concerne un grand nombre des paragraphes de ma contribution. Je remercie aussi Lucretius de ses intéressantes suggestions, qui rejoignent en partie mes propres réflexions.

Comme vous l'avez remarqué, je ne prétends nullement être un novateur en grammaire. Si des pédagogues expérimentés, comme l'étaient Édouard et Odette Bled, supposent connues, dans leur "Cours supérieur d'orthographe", les notions de préposition, d'adjectif, de pronom…, sans doute pensaient-ils qu'elles pouvaient avoir une incidence sur l'orthographe. Vous semblez en convenir vous-même lorsque vous écrivez "Ce qui ne veut pas dire, je le concède, qu'il faille toujours se dispenser de toute nomenclature classique".

Mon fils aîné, qui va entrer en quatrième, n'a étudié au collège que le présent de l'indicatif, le passé composé, l'imparfait, le passé simple, et il m'a semblé que cela était insuffisant pour lui assurer une certaine maîtrise du français. Je ne suis pas persuadé qu'il verra les autres temps ultérieurement, et, quand bien même il les verrait, ce serait bien tard.
Cela peut être dû aux programmes, à l'hétérogénéité des classes, au nombre excessif d'élèves, à la volonté du professeur de privilégier une autre forme d'apprentissage du français, notamment. Quoi qu'il en soit, pour cette raison j'ai été conduit à parler de la conjugaison des verbes.

Êtes-vous certain qu'il soit inutile de savoir, par exemple, que, dans "Ils dévoraient la science comme une nourriture précieuse dont leurs aïeux avaient été privés", la proposition subordonnée est à la voix passive et que l'auxiliaire réglant l'accord du participe passé est l'auxiliaire "être"?

Cordialement et respectueusement.

Bonjour, Michel.

Concernant mes remarques à propos de certains de vos paragraphes, il ne s'agit pas d'une "réprobation", croyez-le bien. =) Je me suis simplement contenté de constater une contradiction entre le but affiché (apprendre l'orthographe) et la teneur desdits paragraphes, et je m'attendais à ce que vous la justifiiez (justifiassiez, pardon !) avec la logique toute matheuse qui vous caractérise.

La nomenclature grammaticale n'est certes pas à jeter aux orties. Mais pour une bonne maîtrise de l'orthographe de la part d'enfants du primaire, elle n'est nécessaire qu'à dose homéopathique et ne devrait se limiter qu'aux notions fonctionnellement utiles pour l'orthographe.

"Ils dévoraient la science comme une nourriture précieuse dont leurs aïeux avaient été privés"
Pour accorder ce participe, je ne pense pas qu'il soit indispensable d'apprendre au préalable les notions de subordonnée, de passif et de plus-que-parfait. Comme dirait Wilmet, dans cette histoire, ce sont les aïeuxqui sont privés de quelque chose. Et tout le reste est nomenclature… Une nomenclature qu'il n'est pas inutile d'apprendre par la suite, je vous l'accorde… Mais ne mettons pas la charrue avant les bœufs. C'est simplement ce que je veux dire.

Quant à expliquer quelles sont les valeurs différentes (parfois très subtiles) des différents temps et modes, c'est fort bien, et cela correspond au programme des classes secondaires. Mais le faire sans récapituler au préalable les terminaisons essentielles et les grandes constantes de conjugaison, là aussi, c'est aller un peu vite en besogne. Savoir que tel présent est gnomique et tel imparfait hypocoristique est sans doute formateur, mais n'est pas d'une utilité immédiate pour conjuguer correctement et bien orthographier les terminaisons.

Cordialement.