"D’autre…", un partitif barbare ?

"Davantage" est un quantifiant qui porte sur le nom. "Encore" est un adverbe qui porte sur l'action. Je suis d'accord avec toi Volapuk. "Encore" ne signifie pas "plus" dans la phrase "Veux-tu encore de l'eau." mais "une nouvelle fois".

"Veux-tu encore de l’eau ?" peut très bien signifier "plus" si j’ai toujours la carafe au dessus du verre ! Chacun a compris ce que disait Jehan. Pourquoi ergoter et déplacer la question ?
Je préfère donc revenir à la question initiale.
Autre déterminant indéfini est précédé d’un prédéterminant (Bouillon). Pourquoi ce prédéterminant ne pourrait être un article partitif ?

J'ai peut-être toujours la carafe au-dessus du verre mais si je pose la question, c'est que j'ai arrêté de verser…
Je ne sais pas pourquoi je continue à répondre puisque lorsqu'on essaye d'être un peu rigoureux on se voit ici accuser "d'ergoter"…
Quoi qu'il en soit, je ne suis pas d'accord avec l'exemple indiqué en lien. "autre" est un adjectif, pas un prédéterminant. Il est antéposé pour des raisons d'accent et de rythme.
On peut lui substituer un cdn ou un autre adj. "Un jour d'avril", "Un jour lointain", "Le jour suivant". Il est par ailleurs évident que "autre" modifie l'extension de "jour", ce qui n'est pas le cas de "tous" dans "tous mes amis". De plus, en appliquant la règle même qui est citée, on ne pourrait logiquement ajouter un autre "prédéterminant". Qu'en serait-il alors de l'expression "tous mes autres amis" ?!?
Autre exemple : on peut dire "mes deux autres voitures" mais pas "tous mes deux amis".
Si "autre" se comporte comme un adjectif qualificatif… c'est parce que c'est un adjectif qualificatif!

astrance a écrit :J'ai peut-être toujours la carafe au-dessus du verre mais si je pose la question, c'est que j'ai arrêté de verser…
Je ne sais pas pourquoi je continue à répondre puisque lorsqu'on essaye d'être un peu rigoureux on se voit ici accuser "d'ergoter"…

Eh bien justement, il en est (moi !) qui ont cette exigence de rigueur. Rigueur grammaticale et rigueur sémantique. Je m'efface devant les vrais spécialistes, les spécialistes qualifiés, et je redeviens élève. Quoique j'aime débattre, j'aime encore plus avoir des certitudes justifiées. Alors s'il vous plaît, Astrance, continuez d'intervenir dans cette discussion, que je sache enfin si on peut, en accord avec la grammaire et le sens des mots, dire d'autre eau ou pas, et que je sache, enfin, pourquoi.
Merci.

Merci Volapuk! On ne peut pas dire "d'autre eau", à cause de la contradiction sémantique entre le partitif (qui suppose le caractère indénombrable du mot déterminé) et l'adjectif "autre" (qui s'applique par son sens à un dénombrable). On peut dire "une autre eau", "d'autres eaux" (voir la chanson "Et j'ai nagé vers d'autres eaux"…) mais pas "d'autre eau", surtout dans le sens de "encore de l'eau".
Ceci dit, ceux qui ont l'habitude de le dire… continueront tant il est difficile de se débarrasser de tours régionaux ou familiaux!
Ma mère, bien qu'elle soit agrégée de grammaire, utilise dans la vie quotidienne des formules erronées qui sont régionales, un idiolecte qu'elle n'utilisait pas dans la pratique de son métier ; et c'est sans doute aussi mon cas. Ceci dit, "d'autre eau" me choque car c'est une aberration sémantique, de même que "faire montrer" qui est extrêmement répandu dans ma région (le Nord). Alors que "on se dit quoi" dont on se moquait il me semble dans "bienvenue chez les Ch'ti" est correct grammaticalement et cohérent sémantiquement, et donc ne me choque pas….

Limpide et convaincant. Les (plus ou moins) mauvaises langues diront que je ne demandais qu'à me laisser convaincre : toute ma pauvre argumentation allait dans ce sens. J'espère qu'Aristofan lira ces explications. J'ajouterai un peu plus tard quelques brèves considérations sur les approximations sémantiques si troublantes pour le locuteur lambda mais pas tout à fait ignorant, et je quitterai définitivement cette presque érotique (!) « Histoire d'eau ».
Merci encore.

=) Ah le pouvoir érotique de la langue "Et versus digitos habet"…

Tout est là au moins pour ceux qui admettent que c'est un déterminant.

La page est intéressante. Mais je suis surprise que son auteur ne remarque pas que les termes qu'il classe en III B n'obéissent pas aux mêmes règles… et donc n'appartiennent peut-être pas à la même catégorie (du moins si l'on s'impose un minimum de rigueur scientifique…)
En effet :
"Je ne veux citer que certaine histoire qui se trouve rapportée partout. "
"Je ne veux citer que l'une et l'autre histoire . "
"Je veux citer que toute histoire qui… "

Mais

* "Je ne veux citer que même histoire qui se trouve rapportée partout. "

* "Je ne veux citer qu'autre histoire qui se trouve rapportée partout. "

"Autre" en effet ne s'applique qu'aux dénombrables, comme le rappelle cette page. Mais "autre", encore une fois, n'est pas un déterminant, puisqu'il n'obéit pas aux règles qui les régissent.
Je rappellerai que la linguistique est une science en évolution, et que les grammaires ou les dictionnaires peuvent être erronés ou obsolètes. Ainsi, beaucoup présentent encore l'infinitif comme un mode verbal, ce qui est nié (de manière pertinente) par de nombreux linguistes… (un exemple parmi… d'autres!)

Je ne comprends pas ce que vous entendez par règle et rigueur scientifique, ni vos exemples. Chaque regroupement fait par l'auteur n'est pas homogène ? Bien sûr. Dans le cas contraire, il serait inutile de les examiner individuellement.

Vous m'intéressez à la fin de votre intervention. Je savais que le conditionnel n'est pas, ou pas toujours considéré comme un mode. Mais pour l'indicatif, je l'ignorais. Vous pouvez en dire plus ?

Cela va au delà de l'hétérogénéité : les exemples que je donne prouvent que "même" et "autre" ne se comportent pas comme des déterminants. Quels sont donc les critères qui prouveraient qu'il s'agit de déterminants? J'aimerai les connaître! "Autre" connote une idée de quantité (au moins 2 éléments, c'est logique!) ce qui facilite la confusion. Mais, encore une fois, il n'y a grammaticalement aucune raison d'accepter que "autre" soit un déterminant et pas "belle" par exemple !!!

Quant à l'indicatif… c'est un manque total de rigueur et une coquille de ma part ! J'ai écrit en faisant autre chose… je voulais écrire "infinitif" bien sûr!! Je corrige!

Si je me fie simplement à l'usage, "d'autre eau" est pour le moins inhabituel. Et la raison me semble surtout tenir au fait que le partitif est incomplet. On ne dit pas : "je veux d'eau". Si donc on voulait mettre véritablement un article partitif, on devrait dire "de l'eau autre". Mais on voit dans cet exemple en mauvais français que "autre" ne peut pas remplacer "supplémentaire" impunément. Ce n'est pas parce que le dictionnaire donne le sens de "supplémentaire" à "autre", que les deux vont s'équivaloir : il y a un bon usage à faire des définitions données par les lexicographes.
(Sinon je n'ai pas suivi tout le hors sujet auquel ce topic a donné lieu, et si par hasard mes arguments ont déjà été énoncés par d'autres, veuillez m'en excuser).

Si je me fie simplement à l'usage, "d'autre eau" est pour le moins inhabituel. Et la raison me semble surtout tenir au fait que le partitif est incomplet. On ne dit pas : "je veux d'eau". Si donc on voulait mettre véritablement un partitif, on devrait dire "de l'eau autre".

Je croyais pourtant avoir précisé plus haut que la correction syntaxique et le bon usage (voir Grevisse et ses citations) préconisaient de remplacer, en langue soutenue, les partitifs du, de la par un simple deavant un adjectif. C'était encore précisé dans mon vieux Larousse de 1940.
On ne disait certes pas "Je veux d'eau", mais la correction conseillait fortement "Je veux de bonne eau."

Et le fameux "Je veux d'autre eau" me semble être du même tonneau.
Survivance régionale (région Ouest, Québec… et peut-être d'autres) d'une construction tout à fait correcte en un temps pas si lointain.

Alors cette expression, sans être totalement injustifiée, est tombée en désuétude.
Mais comment expliquer qu'on puisse dire : "passe moi du bon beurre?", et qu'on ne dise pas : "passe moi de l'autre beurre?"

Le problème demeure le même : "bonne" peut s'appliquer à un indénombrable. Pas "autre". C'est pourquoi je ne pense pas que l'expression ait pu exister même (surtout!) dans un usage "archaïque". C'est une aberration sémantique.

(Ma réponse a croisé la tienne Lucretius!)

C'est pourquoi je ne pense pas que l'expression ait pu exister même (surtout!) dans un usage "archaïque".

Et pourtant, elle tourne.. =). euh…existe bien, puisqu'elle est employée couramment dans certaines régions.

Michel Tremblay, écrivain québécois, a encore écrit en 1971 dans une pièce de théâtre : "Veux-tu d'autre café, Léopold ?"

J'ai déjà détaillé hier soir comment je réfutais la prétendue incompatibilité de "autre" (connoté supplémentaire) avec un non-comptable.

Jehan a écrit :J'ai déjà détaillé hier soir comment je réfutais la prétendue incompatibilité de "autre" (connoté supplémentaire) avec un non-comptable.

Peut-être n'ai-je pas été convaincue… 😉

Jehan a écrit :Et pourtant, elle tourne.. =). euh…existe bien, puisqu'elle est employée couramment dans certaines régions.

=D =D Il y a dans ma belle région du Nord bien des expressions qui "tournent" mais n'en demeurent pas moins absolument agrammaticales!!!
"Ils croivent que" (prononcé "croiv'te")
"faire montrer"
"elle est pourrite"
"Je viens avec"
"Il est venu du matin."
etc. =)

Vous êtes tous bien savants (cum libro). Je suis plus pratique. Ayant observé qu'après avoir but un café sur le zinc, si je demandais "Un autre !", le garçon me répondait "Le même ?", j'ai essayé l'inverse et lui ai demandé "Le même !" pour voir s'il me répondrait "Un autre ?"
Ça marche.
C'est que l'altérité est toujours problématique. A une époque où je travaillais avec des ingénieurs braqués par principe contre tout ce qui était littéraire, ils m'avaient guetté un matin avec un Figaro dont l'éditorial raillait Merleau Ponty au motif qu'il parlait d'un "autre autre". Il avait fallu que j'insiste pour leur faire comprendre que cela signifiait distinct et différent.
Il semblerait que le mot autre comporte une ambiguïté (distinct ou différent) comme le "ou" (inclusif ou exclusif), et que son emploi irrite précisément parce qu'on ne sait pas à quoi s'en tenir, et qu'il faille faire préciser ce qu'il veut dire.
C'est pourquoi, quand on pourrait éviter cette ambiguïté par l'emploi d'un autre mot, il me parait fondé de critiquer l'emploi de celui-ci, sans forcément entrer dans le lard du bonhomme.

Ce n'est pas vraiment "cum libro" que j'ai appris "d'autre eau"…

Même si certaines personnes sont irritées, en pratique, elles comprennent malgré tout sans ambiguïté aucune quand on leur demande : "Veux-tu d'autre café ?", et c'est le principal. Alors, le "côté pratique" de votre anecdote récurrente sur Merleau-Ponty et son "autre autre", dans tout ça…

Au Québec, on parle une variante du français, dont les particularités ne peuvent valoir comme norme. C'est presque une autre langue.