"D’autre…", un partitif barbare ?

Bonjour tout le monde. Mon homme a une habitude qui m'irrite particulièrement: par exemple, voyant mon verre d'eau presque vide, au lieu de me demander si je veux encore de l'eau, il me demande: "est-ce que tu veux d'autre eau?". C'est sans doute une sorte de partitif, je peux comprendre: "veux-tu de l'eau? En veux-tu d'autre?"… mais ça m'horripile! J'aimerais donc savoir si c'est un particularisme régional (berrichon, peut-être?), ou si cette formulation est purement et simplement incorrecte grammaticalement, auquel cas je pourrai joyeusement lui rentrer dans le lard!

Quel est votre avis? Avez-vous aussi à subir ce genre de phrase? Merci!

Bonjour…

Puisque tu ne contestes sans doute pas la correction de "En veux-tu d'autre ?", tu ne devrais pas être horripilée par "Veux-tu d'autre eau ?", même si cela sonne bizarrement à cause de ce mot "eau" monosyllabique.

(article indéfini) Un café → Un autre café = un café supplémentaire, encore un café.

(article partitif) Du café → D'autre café = une quantité supplémentaire de café, encore du café.

Pour entrer dans le lard de ton homme, à mon avis, tu vas devoir trouver un autre prétexte… 😜

Hum, ennuyeux… après moult réflexion, je pense que ce qui me dérange, c'est l'usage du partitif "de" avec "autre". Même "en veux-tu d'autre" m'agace, mais moins. "d'autre eau", "d'autre pain", "d'autre café", c'est au-dessus de mes forces! Surtout que ce n'est pas un(e) autre, puisque c'est toujours le/la même eau/pain/café!


Grmpf… bon ben je trouverai d'autres prétextes bidons pour bouder, je me fais confiance 😉

Bonnes bouderies bidon, alors…
Mais ne sois pas de mauvaise foi. =)
"Autre" a plusieurs sens selon les cas, tu le sais bien !

Il veut dire "distinct", bien sûr :
Demain sera un autre jour.
Il veut dire "différent par quelque supériorité" :
"C'est un autre gaillard que son père !"
Il veut dire "qui n'est pas le même tout en étant très semblable" :
C'est un autre moi-même."
Et il veut dire aussi "supplémentaire", comme je l'ai déjà précisé :
"Je prendrais bien un autre café… ou alors d'autre eau."

Admettons, au moins provisoirement, que Jehan a raison. Constatons toutefois qu’il affirme sans rien démontrer, qu’il ne fait référence à aucun ouvrage, qu’il ne cite aucun exemple tiré d’un livre. Le simple bon sens selon Jehan 😜.

Pourtant, moi aussi le tour me choque. Et pas qu’un peu !

Je pense qu’il faut revenir à la sempiternelle distinction entre choses comptables et choses non comptables.

Quand Jehan dit un café, il y a métonymie. En réalité, un café, c’est une tasse de café : on a désigné l’ensemble contenant/contenu par le nom du seul contenu. Qu’est-ce que ça change ? Ben tout ! Parce que un autre café, c’est une autre tasse de café (chose comptable à laquelle correspond une quantité déterminée de liquide café), tandis que d’autre café (dont je prétends que ça ne veut rien dire, sauf peut-être en Bambara ), disons du café, c’est une quantité indéterminée de liquide café, non comptable par nature, ou alors en centilitres, hi !hi !hi !, sans considération de récipient. Jehan compare des choses non comparables.

Dans un café → un autre café, comme le dit fort justement Jehan, un est article indéfini.
Dans du café, toujours comme le dit si justement Jehan, du est un article partitif, une sous-catégorie de déterminant indéfini. Il est employé devant les noms exprimant une quantité indénombrable (ex: de l'eau) ou désignant une chose abstraite (ex : Vous avez du courage de vouloir vous en prendre à votre mec).

Mais la vraie question restant l’emploi de autre, et plus précisément de d’autre, qu’est-ce que tout cela démontre ? RIEN ! J’ai consulté Grevisse, le Gd Robert, Riegel & consorts, Wilmet, Arrivé & consorts, le TLF, et je n’ai rien trouvé : les grammaires et les dictionnaires disent ce qu’il faut dire/écrire, ce qu’on peut dire/écrire, ce qu’on trouve chez les auteurs (qui ne sont pas à l’abri des fautes les plus grossières), jamais ce que l’on ne peut pas écrire…

Il n’empêche. Je vais faire ricaner les Jehan et sans doute quelques autres : mon sens de la langue m’interdit de dire « je veux d’autre eau vin, d’autre viande, d’autre salade, d’autre café », toutes choses non comptables. D’autres vins (au choix, que ce rosé infect) : oui, mais d’autre vin pour encore de cet excellent St-Émilion, non ! D’autres sardines grillées (outre les trois que j’ai déjà mangées), oui, mais d’autre poisson, non : encore du poisson.

Chère Aristofan, ne t’occupe pas de Jehan, qui est pour l’instant bien seul, tandis que nous sommes deux – le double ! - et rentre joyeusement dans le lard de ton mec. Jusqu’à preuve formelle du contraire, on ne peut pas employer d’autre (singulier) devant les noms de choses non comptables. Je veux une autre eau (de la San Pellegrino au lieu de l’eau de Vichy qui me rappelle trop de mauvais souvenirs), ou bien je veux encore de l’eau parce que j’ai encore soif, mais pas je veux d’autre eau ! =D

C’était le point de vue du locuteur lambda.

Héhé… Le célèbre locuteur lambda a encore frappé ! 😜

Le partitif ne s'applique bien évidemment qu'aux choses non comptables, que l'on mette "autre" ou non. Bien sûr que les choses comptables, les cafés, les tasses de café… sont en nombre déterminé. Et que les choses non comptables ne le sont pas. Et alors ?
Mais quand "autre" a le sens de "supplémentaire", comme je me tue à le répéter, peu importe que le supplément soit comptable ou non, il reste un supplément, exprimé par "autre".

Un café, un autre café, dix autres cafés... Supplément comptable.
Du café, d'autre café… Supplément non comptable. Une certaine quantité supplémentaire.
Cette expression est la plus neutre.
Bien sûr, "encore du café" est un équivalent très correct,
mais moins neutre, à coloration plus subjective :
Chic ! Encore du café !
Encore du café ? Tu exagères…

Cela dit, la discussion est intéressante.
Mais il se fait tard.
Demain, j'essaierai de trouver des références pour être moins seul.
Si je réussis à trouver un ouvrage que tu n'as pas encore consulté…

Jehan a écrit :Mais quand "autre" a le sens de "supplémentaire", comme je me tue à le répéter, peu importe que le supplément soit comptable ou non

C'est là le coeur du débat, mais sur quoi t'appuies-tu?

Je vérifierai dans le Grevisse ce soir. En attendant merci à Volapuk pour son soutien!

J'emploie aussi cette tournure, je suis de la même région que Jehan. C'est peut-être un régionalisme.
Il est de quelle région ton homme ?

Jehan a écrit :[…] quand "autre" a le sens de "supplémentaire", comme je me tue à le répéter, peu importe que le supplément soit comptable ou non, il reste un supplément, exprimé par "autre".
Un café, un autre café, dix autres cafés... Supplément comptable.
Du café, d'autre café… Supplément non comptable. Une certaine quantité supplémentaire.

C’est très bien de brandir ce sens de supplémentaire qu’aurait, entre autres (!!!), autre. Il y a tout de même un petit problème : ce sens n’est explicitement donné dans aucun des dictionnaires que j’ai consultés. Sauf ton respect, Jehan, et sauf erreur de ma part, il pourrait par conséquent n’être qu’une extrapolation personnelle. =(

Que dit le Tlf, toujours très complet ? AUTRE :
I.- Permet de distinguer, de différencier, par rapport à une première partie donnée ou connue (un, les uns) servant de point de référence, une ou plusieurs personnes, un ou plusieurs éléments à l'intérieur d'une seconde partie.
A.- 1. Avec une simple idée de différence.
- 2. Avec une idée de différence à laquelle s’ajoute une idée de comptage (souligné par moi, hein, pas par le Tlf !)
a) (Précédé de l’article indéfini […]) ? Adjectif
Et là, on trouve soit des exemples avec un autre, soit des exemples avec d’autres.

On pourra toujours objecter que l’absence d’exemple(s) avec d’autre (sing.) ne prouve rien. Mais ce n’est pas non plus prouver que le tour est recevable.

Mais poursuivons la lecture du Tlf, afin qu’il ne me soit pas reproché de n’en retenir que ce qui m’arrange.

B.? [Désignant une chose]
1. Loc. [Dans ces loc., autres, le plus souvent au plur., est mis pour autres choses ]
Pour mémoire.
2.PSYCHANAL. L'Autre.
Pour mémoire.
C.? Loc. nom. Autre chose
Pour mémoire.

Je suis au bout de l’article. Autrement dit, rien… d’autre 😜.
ALORS ?

P.S. Je réfute de la même façon « En veux-tu d'autre ? » (1er message d'Aristofan), sur quoi Jehan s'est évidemment jeté pour relever la contradiction et étayer son argumentation.

Bonjour,

Je pense que le sens de cet « autre » n'est pas supplémentaire ou encore , mais second(e) ; c'est-à-dire, par exemple : « voulez-vous une seconde chose identique à celle que vous avez ou aviez ? ».

Voyez ici (Littré) :

2°
[…] Le second par une certaine similitude.Il le regarde comme un autre lui-même.
Il fallut réveiller d'un profond sommeil cet autre Alexandre, BOSSUET, Louis de Bourbon.

Il parle comme un autre Élie Devant cette autre Jézabel, RAC. Ath. II, 9. […]
https://www.littre.org/definition/autre

Et ici (Académie) :

[…] Il se dit aussi dans le sens de Second, pour exprimer la ressemblance, l'égalité, la conformité qu'il y a entre deux personnes ou entre deux choses. C'est un autre Alexandre, un autre César. Il le regarde comme un autre lui-même. Cette ville est un autre Paris. […]
https://www.cnrtl.fr/definition/academie8/autre

J'ai l'impression qu'on ne peut pas employer le partitif avec ce sens.

Muriel

Muriel a écrit :Je pense que le sens de cet « autre » n'est pas supplémentaire ou encore , mais second(e) ; c'est-à-dire, par exemple : « voulez-vous une seconde chose identique à celle que vous avez ou aviez ? ». […] J'ai l'impression qu'on ne peut pas employer le partitif avec ce sens.

Ha ! Ha ! Muriel a « l'impression » qu'on ne peut pas employer le partitif avec ce sens. Le choeur des locuteurs lambda : « Nous voulons - des - certitudes ! Nous voulons - des - certitudes ! »
Muriel, s'il vous plaît, encore un petit effort !
Jehan ! Jehan ?

C’est très bien de brandir ce sens de supplémentaire qu’aurait, entre autres (!!!), autre. Il y a tout de même un petit problème : ce sens n’est explicitement donné dans aucun des dictionnaires que j’ai consultés. Sauf ton respect, Jehan, et sauf erreur de ma part, il pourrait par conséquent n’être qu’une extrapolation personnelle.

Mais pas du tout, voyons.

Petit Larousse , AUTRE, sens 2. Qui vient en supplément, nouveau. Veux-tu une autre pomme ?

Petit Robert :AUTRE, sens 2. Supplémentaire, nouveau. Donnez-moi un autre café. Voulez-vous d'autres pâtes ?Davantage de pâtes.

Quant au prétendu barbarisme avec le partitif devant cet adjectif :
Ne serait-ce pas plutôt une survivance parlée d'une ancienne règle du langage soutenu ?

Grevisse 1975.
Quand le nom est précédé d'un adjectif, au lieu de du, de la, de l', des, on emploie, selon la syntaxe rigide, le simple de servant d'article partitif ou indéfini :
Manger de bonne viande.
Pour boire de bon vin, assis près d'un bon feu. (HUGO)
Au singulier, de bon pain, de bonne soupe s'écrivent parfois encore, mais sont inusités dans la langue parlée; les tours normaux sont: du bon pain, de la bonne soupe.
Grevisse 1980
[Devant des noms précédés d'un adjectif…] La langue littéraire recherchée emploie parfois de pour du,de la, de l':"Pour entendre de bonne musique" (SARTRE).

Donc ,"D'autre eau, d'autre café"…
Rigide, littéraire, recherché, archaïque, désuet, local…
Mais sûrement pas barbare. Non mais sans blague ! 😜

Ca devient palpitant ! =)

Je cite in extenso la partie relative à autre, adjectif, dans mon Larousse (petit, édition 1979).
AUTRE - Adj. indéf. (lat. alter). Distinct, différent : on se voit d’un autre œil qu’on ne voit son prochain.
? Second (pour exprimer la ressemblance, l’égalité) : c’est un autre Alexandre. ? L’autre jour, un de ces jours derniers.
Point. (Pas grand-chose , mais le Larousse est-il encore une référence comme dictionnaire de langue ?)

Et maintenant , voyons mon Petit Robert (édition 1989).
AUTRE – I. Adj. A – Épithète antéposée. ? 1° Qui n’est pas le même individu. Suit une série d’exemples assortie de renvois : Voir Autrui […] Voir Reste (le) ; le restant […] Voir Ailleurs […] Voir Étranger […] Voir Dernier. ? 2°Spécialt. Qui semble reproduire qqch. par une certaine ressemblance. Voir Second […] Voir Alter ego ? 3° Différent par quelque supériorité ? 4° (Sans article). Autre chose. ? 5° Loc. adv.
B – En attribut […] C – Après les pron. pers. Nous, vous […]
Point de « supplémentaire » dans tout cela, c’est pourquoi j’ai choisi de ne pas allonger inutilement la sauce avec les exemples…
II. Pronominal […]

Grand Robert : 1 page entière. Si vous le souhaitez, je la scanne et je l’insère, mais on n'y trouvera nulle part le sens que tu indiques, Jehan…

Voilà pour les dictionnaires, dont tout le monde s’émerveillera que, suivant le propriétaire, il y ait de telles différences !

Voyons maintenant les explications. Hélas ! Elles n’expliquent rien, elles ne prouvent rien. On a oublié, en effet, en ouvrant Grevisse, que la question n’est pas celle de « de servant d'article partitif ou indéfini devant un adjectif au lieu de du, de la, de l', des » mais celle de de (dont il importe d’ailleurs peu qu’il soit partitif ou indéfini) devant autreayant le sens de supplémentaire, au singulier pour des choses non comptables. Alors de bonne viande, de bon pain, de bon vin, d’excellent vin, de méchante piquette tant qu’on voudra, mais pas d’autre viande, d’autre pain, d’autre vin, non plus que d’autre eau ou d’autre café. Sauf à prouver pour de bon que autre peut signifier supplémentaire.

On rappelle que le Larousse est consultable en ligne (je viens de le faire). Si quelqu’un y trouve le sens de « supplémentaire », ou même seulement celui de « nouveau », qu’il me fasse signe : je suis peut-être sur une autre planète. Tout s’expliquerait alors pour les autres dictionnaires.

Au fait, comment trouvez-vous le tour suivant : « Veux tu de l’eau (du café, du vin, du pain, de la viande) supplémentaire ? » ? Grammaticalement acceptable, certes, mais là n’est pas le vrai sens de ma question…

Pas de références ? J'élucubre.
J'en donne ? Elles sont contestées.
Si tu veux dire que j'ai triché, au moins, dis-le franchement, sans circonlocutions. 🆒

Je n'ai pourtant pas inventé ce que j'ai trouvé dans mon petit Larousse 2001, ni ce que j'ai trouvé dans mon Robert 2009. Si d'autres personnes possèdent elles aussi ces éditions, elles pourront le confirmer !

Et il faut tout de même une sacrée dose de mauvaise foi pour contester que dans "je prendrais bien d'autres pâtes" = (du rab de pâtes) "autres" ait bien le sens de "supplémentaires" et non de "pas les mêmes" ou "secondes", ou je ne sais quoi.

Ensuite, il se trouve que dans la locution "barbare" d'autre eau
- d' a une valeur partitive indéniable, puisque s'appliquant à du non-comptable.
- autre est bien un adjectif au singulier (avec le sens de "supplémentaire" - si, si - ce qui confirme son statut d'adjectif😉
Prétendre dans ces conditions que les commentaires de Grevisse sont tout à fait hors sujet et sans rapport aucun avec notre expression, c'est pousser le bouchon un peu loin…

Volapuk a écrit :Si quelqu’un y trouve le sens de « supplémentaire », ou même seulement celui de « nouveau », qu’il me fasse signe :

Bonsoir

J'ai trouvé des dictionnaires en ligne :

*** autre
Définition du mot :
Adjectif singulier invariant en genre
distinct, différent
supplémentaire, nouveau
https://www.le-dictionnaire.com/definition.php?mot=autre

*** autre
adj. et pron. indéf. autre (lat. alter)
1. Qui n'est pas semblable; distinct: Sa première chanson était romantique, celle-ci est vraiment d'une autre inspiration (différent, dissemblable; identique). Je l'avais prise pour une autre (= une personne qui n'est pas elle).
2. Qui vient en supplément, s'ajoute à qqch; supplémentaire: Il a réalisé depuis lors un autre film (nouveau). Délicieux, ces biscuits; j'en prendrais bien un autre. Désirez-vous autre chose ?

https://fr.thefreedictionary.com/autre

- Même lorsqu'il connote le sens de "supplémentaire" (car il ne saurait le dénoter), "autre" conserve son sens premier et fondamental de "différent". D'ailleurs dans l'exemple cité :
"Il a réalisé depuis lors un autre film."
c'est "depuis lors" qui ajoute l'idée de "supplémentaire", "qui vient en supplément", "nouveau".
Si je dis "Il a réalisé un autre film (d'autres films)", il peut s'agir d'œuvres antérieures, pas nécessairement "qui viennent en supplément".
Voilà pourquoi "autre" ne peut être précédé du partitif, qui ne peut précéder que des indénombrables ce qui suppose qu'il s'agit intrinsèquement de la même chose .

-Par ailleurs, "Café" , "Bière" peuvent recevoir le déterminant indéfini singulier (car en effet, il s'agit d'une métonymie) ; ce n'est pas le cas de l'eau, sauf lorsqu'on considère une de ses qualités particulières, ce qui la singularise : "une eau claire", "une eau minérale" (même si on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve 😉, la langue considère que l'eau demeure a priori la même). C'est la même chose pour "vin", : "un vin" désigne un cépage particulier. Si je disais "une autre eau", cela supposerait que je veux une eau d'une autre marque, ou avec d'autres caractéristiques.

Quoi qu'il en soit, "autre" ne saurait être précédé du partitif.

Jehan a écrit :[…] Si tu veux dire que j'ai triché, au moins, dis-le franchement, sans circonlocutions. 🆒

Il faudrait être encore plus idiot que je ne le suis pour insinuer pareille chose, d’abord parce que les références précises à un dictionnaire étant facilement vérifiables, quelque culot qu’on ait, personne ne s’amuserait à cela, ensuite parce que je ne te crois pas capable de semblable vilenie (ou plutôt dans l’ordre inverse).

Il y avait sans doute un peu de provoc =) dans ma façon de dire les choses, mais tu auras noté que j’avais bien pris soin de préciser la date d’édition de mes dicos, ce que tu avais omis de faire… Évidemment, je me doutais bien que là était la raison de ces différences. Il fallait donc lire : « Personne ne s’étonnera que, suivant la date d’édition, il y ait de telles différences ! » Mais je vois que ta juste indignation te fait bégayer ( « Je n'ai pas pourtant pas inventé ce que j'ai trouvé […]) ! Ah ! Quelle joute ! Épique ! Et quel salaud, quel faux cul ce Volapük ! 😜

Revenons à nos moutons. La question est d’ordre strictement sémantique. Je me suis laissé entraîner sur le terrain de autre synonyme possible ou pas de supplémentaire. J’ai eu tort. Car, au cas d’espèce, supplémentaire me gêne au moins autant que d’autre, et, dans certains cas, plus encore.
J’ai déjà demandé ce qu’on pouvait penser de « Veux-tu de l’eau supplémentaire ? » Pour des raisons pour l’instant confuses, j’ai une grande réticence à considérer que ces mots sont, dans certains cas précis, toujours interchangeables : autre, nouveau, supplémentaire. « Il a réalisé un autre film », « Il a réalisé un nouveau film » et « Il a réalisé un film supplémentaire » ne me paraissent pas avoir exactement le même sens.
J’y réfléchis.

Au moment où j'envoie mon message, je découvre celui d'Astrance (très joli mot, et très belle fleur. Ah ! La montagne !) Quel bonheur de voir ainsi clairement exprimé ce que le locuteur lambda ne fait que sentir confusément !

Astrance a écrit :Même lorsqu'il connote le sens de "supplémentaire" (car il ne saurait le dénoter), "autre" conserve son sens premier et fondamental de "différent".

Voilà pourquoi "autre" ne peut être précédé du partitif, qui ne peut précéder que des indénombrables ce qui suppose qu'il s'agit intrinsèquement de la même chose .

Partitif ou pas, dans les deux cas, le supplément est constitué de la même chose ou des mêmes choses que la ration initiale.

Indéfini et comptable : Tu veux d'autres bonbons ? = davantage de bonbons, du rab de bonbons. On ne donne évidemment pas les bonbons déjà avalés. Dans ce sens, les bonbons sont forcément "différents", distincts des premiers. Mais ils ont beau être dénombrables, ce sont toujours des bonbons. Un nombre supplémentaire de bonbons dénombrables et tous identiques l'un à l'autre.

Partitif et non comptable. Tu veux d'autre soupe ? = davantage de soupe, du rab de soupe. On ne ressert évidemment pas la soupe déjà avalée. Dans ce sens, la soupe du rab est forcément "différente", distincte de la ration déjà ingurgitée. Mais c'est toujours de la soupe. Une quantité supplémentaire (et non plus un nombre) de soupe identique à elle-même.

Volapuk a écrit :
Il y avait sans doute un peu de provoc dans ma façon de dire les choses, mais tu auras noté que j’avais bien pris soin de préciser la date d’édition de mes dicos, ce que tu avais omis de faire…

Certes, mais moi, j'ai donné la date des Grevisse… Nananère !
Et toi, la date de ton grand Robert, et celles de ton arsenal de grammaires, tu les avais citées ? 😉

Ah, pour finir :

d'autre eau = de l'eau supplémentaire = de l'eau en supplément = davantage d'eau.
Ce sera mieux comme ça ?

Je me permets de te faire remarquer que ton exemple ne fonctionne pas car "bonbons" est au pluriel… Par ailleurs, il ne s'agit plus alors du partitif mais du déterminant élidé, ce que met en évidence la dislocation à droite : "J'en veux d'autres, des bonbons." mais "J'en veux un kilo, de bonbons". Ceci prouve que le "d'" de ton exemple n'est pas un partitif (Voir les travaux de Milner en 1978).

Je suis par ailleurs surprise de l'argumentation que tu proposes, car j'avais prévenu et contré cet argument : justement, non, la langue considère qu'il s'agit de la même soupe, un peu comme s'il s'agissait d'une matière. Alors que le bonbon sera considéré comme différent, autre, même s'il est constitué des mêmes ingrédients car il constitue un "objet" physique dénombrable.
"Autre" n'est pas un adjectif de quantité.

En réponse à Jehan, astrance a écrit :Je me permets de te faire remarquer que ton exemple ne fonctionne pas car "bonbons" est au pluriel. […] "Autre" n'est pas un adjectif de quantité.

Je ne cite pas tout. Cela le mériterait pourtant. Que n'ai-je été, que ne suis-je capable de dire ces choses là !

Jehan a écrit :d'autre eau = de l'eau supplémentaire = de l'eau en supplément = davantage d'eau.

Tu sembles admettre que de l'eau supplémentaire pourrait ne pas convenir. Dont acte. Eh bien moi, ton égalité (de sens) entre de l'eau en supplément et davantage d'eau ne me convient pas. Car maintenant, voilà davantage, nouveau dans la discussion ! Or, « Est-ce que tu veux de l'eau en supplément » ne me paraît pas, mais alors pas du tout, signifier la même chose que : « Est-ce que tu veux davantage d'eau », qui est aussi très différent de « Est-ce que tu veux encore de l'eau ».
Si la discussion se déplace (accessoirement) sur les sens de supplément, en supplément et supplémentaire (que j'ai déjà longuement consultés 😜 ), et sur les sens comparés de davantage et encore (encore de l'eau plutôt que d'autre eau !), je ne m'en plaindrai pas : la discussion, et la réflexion qu'elle exige, m'instruisent =)