Bonjour à tous,
J'ai deux menues difficultés:
Diriez-vous "le parallélisme entre savoir, reconnaissance et humanisme" ou "entre savoir, reconnaissance, et humanisme"? Je sais bien que l'on doit utiliser la conjonction "et" en fin d'énumération mais le cas que je présente est-il particulier (car j'aurais envie d'en mettre une)? Je précise peut-être inutilement qu'il s'agit d'un poème (très bancal!).
D'autre part, toujours dans la même discipline, je me demande comment tenir compte du h aspiré: "à votre honneur" compte 5 syllabes ou quatre (à/vo/tre hon/neur)?
Je vous remercie de m'avoir lu! Bien à vous.
Bonsoir.
Si l'on garde le et, il ne faut pas de virgule :
"Le vierge, le vivace et le bel aujourd'hui " ( Mallarmé.)
D'autre part, le h du mot honneur n'est pas aspiré, mais muet…
Le e final du déterminant qui le précède ne se prononce donc pas.
L'on entend et l'on compte : a-vo-tro-neur… 4 syllabes.
Merci beaucoup Jehan, je me permets de poser une question abusive peut-être dans sa formulation: n'y a-t-il aucun cas ou le "et" s'accompagne quand même d'une virgule? Il me semble avoir déjà vu cela (enfin je n'en sais au juste rien!).
Effectivement, cela peut arriver.
Voici dans quels cas :
Dans une énumération, on ne met pas de virgule avant le et s'il est utilisé une seule fois, comme dans ton exemple ou celui que j'ai cité.
En revanche, si le et est utilisé plus de deux fois dans l'énumération, il est précédé de la virgule :
"Et Martin, et Julie, et Paul se sont envolés pour l'Espagne."
On met aussi une virgule avant le et s'il sépare deux propositions ayant le même sujet, à condition qu'un etsoit déjà utilisé dans la première proposition:
"J'ai pris mon sac et mes skis, et je me suis dirigé vers la sortie."
Enfin, on met une virgule avant le et s'il sépare deux propositions n'ayant pas le même sujet :
"L'édition du dictionnaire est ancienne, et beaucoup de mots ne s'y retrouvent pas."
Bonsoir à tous.
A propos de la virgule, doit-on considérer qu'elle est obligatoire devant l'incidente explicative et proscrite devant l'incidente déterminative, ou y a-t-il une certaine liberté d'appréciation ?
En outre, la distinction incidente explicative / incidente déterminative est-elle toujours évidente ?
J'espère des appréciations personnelles, pas seulement la citation ou la recopie de Drillon, ou de Grevisse ou autre =) qu'on peut néanmoins rappeler. (Tiens ! « […] qu'on peut néanmoins rappeler » : explicative ou déterminative ?)
Avec mes remerciements par anticipation.
J'espère des appréciations personnelles.
D'accord, d'accord… Pas d'anti-sèches, c'est promis !
Et tu ramasses les copies dans combien de temps ? 😜
"pas seulement la citation ou la recopie de Drillon, ou de Grevisse ou autre qu'on peut néanmoins rappeler"
La tournure employée ici n'est pas d'une limpidité terrible.
Je ne pense pas trahir ta pensée en écrivant plutôt :
"J'espère des appréciations personnelles. Pas seulement les avis de Drillon, Grevisse ou autres, que l'on peut néanmoins rappeler."
Tu as vu que j'ai mis une virgule, signe bien pratique pour indiquer que la proposition finale est pour moi détachable et supprimable, et donc simplement
explicative.
Supprimons la virgule. Dans ce cas,
"les avis de Drillon, Grevisse ou autres que l'on peut rappeler" définirait une catégorie d'avis, et la proposition serait
déterminative. Parmi les avis de ces messieurs, tu distinguerais les avis que l'on peut néanmoins rappeler et ceux que l'on ne peut pas rappeler. Je ne pense pas que ce soit la nuance que tu aies voulu exprimer.
j'ai du mal à comprendre ce rapprochement entre incidente et déterminative ou explicative.
La proposition incidente une proposition qui n'est pas coordonnée et qui n'a aucun lien de dépendance avec un membre de la phrase dans laquelle elle se trouve intégrée. Elle est toujours isolée du reste de la phrase par des signes de ponctuation, virgules, tirets ou parenthèses.
Alors que la notion déterminative ou explicative s'applique aux propositions relatives. Il y a donc un lien de dépendance avec le reste de la phrase. Effectivement une relative explicative (ou appositive) est encadrée par des virgules.
Certains, ailleurs, ont écrit des choses de ce genre : « Cela dit, si j'ai comme vous plusieurs grammaires et dictionnaires, vous vous doutez bien que c'est pour mieux vérifier, moi aussi. » Comme j’ai quelques livres, moi aussi, et que je suis encore capable d’y chercher tout seul les réponses aux questions que je me pose,
1 - je ne pose mes questions ici que lorsque je ne leur trouve pas de réponse dans mes livres, ou lorsque ces réponses ne me paraissent pas tout à fait claires ou probantes, ou encore lorsque de quasi règles indiquées dans les livres sont transgressées partout et par tous sans que quiconque s’en émeuve ;
2 – et comme j’ai Drillon, si je pose la question ici, c’est bien pour avoir des avis personnels parce que je les perçois comme autorisés, et non la copie d’un texte que j’ai déjà et qui ne me satisfait pas (et ça ne me gêne pas qu’on trouve mes capacités de compréhension très limitées !)
Voila, Jehan. Il n'y aura donc pas de ramassage des copies 😜 , mais une très grande attention à tes avis.
Ce n’est pas si idiot puisque Anne 345 conteste - de façon assez convaincante, d’ailleurs, - les appellations d’incidente déterminative et d’incidente explicative, qui sortent… du traité de Drillon (p.158 & s. de l’édition de 1991), et sur lesquelles je bute depuis longtemps. Si Anne 345 a raison, Drillon a tort. Et s’il a tort sur un point aussi important, quelle crédibilité accorder au reste de son traité ? C’est bien pourquoi je sollicite vos avis !
Je pose aussi la question parce que, si les relatives explicatives doivent toujours (?) être encadrées par des virgules, il me semble que, très souvent, elles ne le sont pas. Alors, négligence, tolérance, règle désuète et en passe de disparaître, ou simplement règle non absolue (auquel cas, ce n’est plus une règle) ?
Et que penser, que comprendre, quand Drillon écrit : « Il est vrai, malgré tout, que cette distinction établie depuis toujours entre explicatif et déterminatif est loin d’être parfaite. » ?
Puisqu'il y a ici entre autres, semble-t-il, un problème de nomenclature, je me permets pour ma part (excuse-moi si tu possèdes déjà l'ouvrage) de citer cette remarque de Wilmet (Grammaire critique, p.614), qui est peut-être une piste. C'est moi qui souligne :
Incises ou incidentes ? Les deux termes désignaient autrefois "les propositions subordonnées qui, à l'aide des pronoms relatifs, sont insérées dans la phrase pour faire partie du sujet ou de l'attribut logiques (LE BIDOIS) avant de se spécialiser "aux propositions tout à fait adventices et fortuites, que rien n'appelle ou ne fait prévoir, et qui s'intercalent dans la phrase mais sans s'y insérer…"
Drillon en serait donc resté à la nomenclature "vieille école", au contraire d'Anne345. D'où la remarque étonnée de cette dernière. Sont-ce effectivement des subordonnées que Drillon cite dans ses exemples ? (car il doit bien illustrer ses "règles" par des exemples, je suppose…)
Et que penser, que comprendre, quand Drillon écrit : « Il est vrai, malgré tout, que cette distinction établie depuis toujours entre explicatif et déterminatif est loin d’être parfaite. » ?
Je ne possède pas l'ouvrage. Tu es donc mieux placé que moi, là aussi, pour nous indiquer les éventuels exemples que mentionne Drillon à l'appui de cette assertion. Ou peut-être tes propres exemples, qui sait, puisque tu sembles d'accord avec lui. On pourra mieux en discuter ensuite.
