Se laisser emporter

D'accord. Mais pour autant "les" est bien C.O.D. de l'infinitif "jurer" et "eux" de "construire" ?
Je me sens ridicule tout d'un coup .

Tu n'es pas ridicule, tu cherches à comprendre : c'est bien différent.
Et ce n'est pas facile (tu sais bien que l'accord du participe passé occupe une grande part des discussions de « Langue française », tu n'es pas seul…).
Relis tranquillement tous les liens fournis : quand le COD l'est de l'infinitif, on n'accorde pas.

Oui, merci 🙂 ! Mais pourtant (tss), lorsque l'on accorde, doit-on nécessairement considérer que le complément est c.o.d. du participe ou bien, comme semble le suggèrer la grammaire que j'ai sous les yeux, qu'il est sujet de l'infinitif ?

Cela dépend… =D

Regarde, tu es dans une forêt avec tes (futurs) enfants. Il y a de bonnes noisettes, mais aussi un loup ! Tu les laisses seuls une heure, puis tu reviens. À ton retour, tu dis : « Oh là là ! je les ai laissé(s) manger ! »

Que comprends-tu ?
- Ils ont mangé trop de noisettes et vont être malades ;
- Ils ont été mangés par le loup.

C'est l'accord (ancienne mode) qui va décider du sens : à toi de trouver !!!

Peut-être aurais-je dû attendre demain mais bon… c'est en forgeant que l'on devient forgeron… et puis je n'aurais pas pu m'en empêcher ! Voyons voir (dédié à Saute-gouillets).

- Oh là là ! je les ai laissé manger !
Si on n'accorde pas, c'est que "les" est c.o.d. de l'infinitif "manger". Cette phrase, accordée ainsi, signifierait donc que les pauvres ont été mangés par le loup.

- Oh là là ! je les ai laissés manger !
En revanche, ici, l'accord indique que "les" est sujet de l'infinitif. Les enfants mangent et ne sont plus mangés ! Ouf…

Je sens que je suis encore à côté de la plaque… Mais ne vous prenez pas la tête, je relirai ça demain matin, ça vaut sans doute mieux !

Je suis dans une période de grande générosité : je laisse les explications à Jehan, qui est du soir et adore expliquer… Moi, je vais manger et lire ! =D

Si je lis entre les lignes, c'est encore raté ! Je l'aurai un jour, je l'aurai…
… La nuit va être longue, trèès longue.

P.-S. Incurable et grotesque personnage que je suis ►

Jehan a écrit :Dans "Ils se sont laissés tomber",
ce sont eux-mêmes qui font l'action de tomber.
Ils ont laissé qui ? eux-mêmes quoi faire ? tomber.
Ici, le COD est bien COD du participe, donc accord.
"Se" ne pourrait d'ailleurs pas être COD de l'infinitif : "tomber" est ici intranstif !

Reprenons "ils se sont laissé convaincre".

Ils ont laissé qui ? eux-mêmes quoi faire ? convaincre.
On est bien d'accord, pas d'accord 😉

En revanche, Ils se sont laissé convaincre par…
Ils ont laissé qui ? eux-mêmes, quoi faire ?se faire convaincre.
Autrement dit, ils ont laissé qui se faire convaincre ?
Et là ? accord, non ?

Elle s'est laissé prendre au piège. », on n'accorde pas car « s' » est C.O.D. de l'infinitif et non du participe, c'est bien cela ?

Oui. Elle a laissé prendre elle-même au piège.
Il est souvent plus facile de dire que l'accord se fait si le pronom fait l'action exprimée par l'infinitif. (Dans le cas contraire le pronom est complément de l'infinitif).
Pour un verbe non pronominal :
La chanson que j'ai entendu chanter (on chante la chanson).
La chorale que j'ai entendue chanter (la chorale chante).
Pour un verbe pronominal :
La chorale s'est vu féliciter par son chef (le chef félicite la chorale).
La chorale s'est entendue chanter à la radio (la chorale chante).

medrian a écrit :Ils ont laissé qui ? eux-mêmes quoi faire ? convaincre.
On est bien d'accord, pas d'accord 😉

Ah non, pas d'accord, enfin je veux dire : je ne suis pas d'accord (c'est que tu dois avoir raison). Je relis la grammaire:

Dans le cas où le complément est COD de l'infinitif, le COD ne rapporte pas au participe passé qui ne s'accorde donc pas.

Or, dans "Ils se sont laissés convaincre", le sujet exprimé de "convaincre" est le pronom "se" mis pour ils : le participe passé laissés s'accorde donc avec ce pronom.

MAIS - si j'ai bien compris :roll: - les Rectifications de l'orthographe proposées en 1990 préconisent l'invariabilité de laissé lorsqu'il est suivi d'un infinitif. D'où l'on peut écrire : "Ils se sont laissé convaincre".

Permettez que j'aille chercher un café une tisane…

P.-S. Je te lis Anne !

L'accord se fait si le pronom fait l'action exprimée par l'infinitif.
L'accord se fait si le pronom fait l'action exprimée par l'infinitif.
L'accord se fait si le pronom fait l'action exprimée par l'infinitif.

Ça vient, Ça vient… Miracle ! Merci beaucoup, je vais essayer de tout reprendre de cette manière. D'ailleurs, l'explication ci-dessus ne doit plus valoir grand chose, si je la regarde de plus près…

Encore merci !

Arf ! Zadek, je m'excuse.

La règle rapportée par Muriel est on peu plus simple, effectivement. Cependant, mes deux exemples - et j'aurais dû le préciser - sont à analyser avec l'ancienne règle où l'accord se fait selon le sens, si j'ai bien compris.

Comme pour tout le monde - ou presque, plus le ciel est sombre, plus il est difficile d'y voir clair. (hum !… → )

Mais pareil, mon raisonnement est faux. Peut-être que le second sens que je peux lire dans vos messages avec d'autres infinitifs ne s'applique pas ici. C'est ce que je voulais savoir.

En tout cas, merci à tous ceux qui participent à ce sujet.

Décidément, quand ça ne veut pas rentrer, y'a rien à faire… Je tente une dernière fois (de l'automutilation vous dis-je).

"Ils se sont laissés convaincre"

Ce qu'il faut savoir, c'est si le complément "se" est c.o.d. de l'infinitif… ou pas !

A Anne de me dire que l'accord se fait si le pronom fait l'action exprimée par l'infinitif.

Alors, "se" est il sujet ou c.o.d. de l'infinitif ? Telle est la question ! Sont-ce eux qui convainquent ou bien sont-ils convaincus ? (pour moi les deux mais passons) Il n'y a pas de passif, le "ils se laissent" semble suggérer un acte délibéré, c'est donc volontairement qu'ils sont convaincus ! Je pense donc que le pronom, mis pour "ils" fait l'action exprimée par l'infinitif… Ils se convainquent donc eux-mêmes.

D'où l'accord =|.

La situation est vraiment cocasse, surtout pour ceux qui me lisent et qui s'y connaissent un peu… A peine ai-je terminé d'écrire ce message que l'explication me semble farfelue. Tant pis, je vous montre mon brouillon 😜.

P.-S. Finalement je me trompais ou pas, pour ce qui est des phrases de Muriel ?

« Oh là là ! je les ai laissé manger ! »
Pas d'accord, d'où le complément n'est pas le sujet de « manger » ! Les enfants ne mangent donc pas mais sont mangés ?!

« Oh là là ! je les ai laissés manger ! »
Il y a accord, d'où le complément est sujet de « manger » ! Les enfants ne sont pas mangés, mais mangent leurs noisettes ?!

Brr.

Désolé pour mon message n° 28. Mon analyse est fausse. Je voulais reprendre l'exemple de Jehan pour l'appliquer au mien. Cependant, avec la fatigue, je m'aperçois que j'ai fait une grosse erreur.

A Jehan : SI dans "ils se sont laissés tomber", "se" est bien le cod du participe, pourquoi pas dans mon exemple alors ? Car c'est bien eux qui font l'action de se laisser convaincre (d'ailleurs, Zadek, tu as raison, il s'agît bien d'un acte délibéré).

Ainsi, ça rejoindrait ce que tout le monde essaie de dire : que le participe ne s'accorde que si le pronom fait l'action.

Cependant, ce n'est pas eux qui convainquent.

Verdict ?

Après, j'arrête. Promis !

Dans ces tournures, à la limite, peu importe au fond la fonction de "se".

- Oh là là ! je les ai laissé manger !
Cette phrase, accordée ainsi, signifierait donc que les pauvres ont été mangés par le loup.
- Oh là là ! je les ai laissés manger !
Les enfants mangent et ne sont plus mangés ! Ouf…

Pour reprendre l'exercice proposé par Muriel et que Zadek croyait avoir raté…
Je lui signale qu'il est juste, il va pouvoir dormir plus tranquille !

Quant à la suite :

"Ils se sont laissé convaincre."

Alors, "se" est il sujet ou c.o.d. de l'infinitif ?

L'alternative n'est pas là.
"se" n'est bien sûr jamais sujet.
Le sujet du verbe conjugué, c'est ici "Ils"
Suivez-moi bien.
L'important, c'est de déterminer si ceux qui "se sont laissé…"
et ceux qui ont fait l'action de "convaincre" sont les mêmes.
Dans ce cas, le sujet serait le même et il faudrait accorder le participe.
Or, ici ce n'est pas le cas.
"Ils se sont laissé convaincre."
Ils ne convainquent pas.
Ce ne sont pas eux qui convainquent…
Le verbe conjugué "se sont laissé" et l'infinitif "convaincre" n'ont pas le même sujet.
Même s'ils ne demandaient qu'à l'être,
ce sont d'autres qui les ont convaincus.
Pas le même sujet, donc on n'accorde pas.

Au contraire, dans :
"Ils se sont laissés tomber".
Ceux qui "se sont laissés…" et ceux qui ont fait l'action de "tomber" sont bien les mêmes.
Le verbe conjugué "se sont laissés" et l'infinitif "tomber" ont donc le même sujet.
Donc on accorde avec ce sujet.

La voix de la sagesse 🆒 !

Alors, c'était bon pour l'exemple de Muriel ? Me voilà rassuré !
Néanmoins, la phrase de medrian est assez délicate… Je ne parviens pas à comprendre comment il faut procéder pour déterminer si "se" est c.o.d. du participe ou de l'infinitif !

L'important, c'est de déterminer si ceux qui "se sont laissé…" et ceux qui ont fait l'action de "convaincre" sont les mêmes.

Vous partez donc du principe qu'il est absolument impossible que les sujets soient les même pour déterminer s'il y a accord ou pas, c'est bien cela ? De fait, puisque le pronom ("ils" et non "se", évidemment 😀) n'est pas l'auteur de l'action exprimée par l'infinitif, l'accord ne s'effectue pas…

J'ai compriiis (je vais me coucher avant que quiconque ne vienne détruire mes illusions) !

Je suis vraiment désolé d'être si peu compréhensif, et espère ne vous avoir pas trop agacé !

Bonne nuit à tous !

Courage Zadek !

Jehan, explication on peu plus parfaite et claire !

Merci beaucoup.

Je ne parviens pas à comprendre comment il faut procéder pour déterminer si "se" est c.o.d. du participe ou de l'infinitif !

Ils se sont laissé convaincre.
Il s'est agi de convaincre qui ? Eux ("se"), COD de "convaincre".

Ils se sont laissés tomber.
Le verbe "tomber", dans le sens de "faire une chute", est intransitif :
on ne peut pas tomber quelqu'un ou tomber quelque chose.
Cet infinitif ne pouvant avoir de COD,
le "se" est forcément COD du participe.
Et comme il est placé avant, le participe s'accorde.
Revoilà la bonne vieille règle classique.
Rassurant, non ?

Jehan a écrit :Ils se sont laissés tomber.
Le verbe "tomber", dans le sens de "faire une chute", est intransitif :
on ne peut pas tomber quelqu'un ou tomber quelque chose.
Cet infinitif ne pouvant avoir de COD,
le "se" est forcément COD du participe.
Et comme il est placé avant, le participe s'accorde.
Revoilà la bonne vieille règle classique.
Rassurant, non ?

Je viens de relire la définition de (in)transitif. Petite mémoire !!! Maintenant, ça m'est d'autant plus simple de faire l'analyse et, donc, d'appliquer la règle, que les verbes intransitifs n'ont naturellement pas de complément.

Un grand merci pour votre patience ainsi que votre considération à tous !

Les verbes intransitifs n'ont naturellement pas de complément.

Plus exactement, ils ne peuvent avoir de complément d'objet (COD ou COI).
Ils peuvent bien sûr avoir des CC, mais ce n'est pas notre propos.

Verbe transitif ou non, il faut surtout rechercher si, dans la phrase,
tel ou tel infinitif a un COD, explicite ou sous-entendu. Puis localiser ce COD.
Pour reprendre l'exercice qu'a réussi Zadek :

Je les ai laissés manger. (Et ils ont eu une indigestion.)

Manger quoi ? des noisettes, ou une autre friandise sous-entendue
En tout cas, ce ne sont pas eux ("les") que l'on vient de manger.
Donc "les" n'est pas COD de l'infinitif, mais du participe. Accord classique.

Je les ai laissé manger. (Je n'ai pas su les protéger du loup.)
Cette fois, ce sont bien eux ("les") que l'on vient de manger.
Donc "les" est COD de l'infinitif et non du participe : on n'accorde pas.

Mais comme va sûrement le redire la sage Muriel, au lieu de nous creuser la tête comme nous l'avons fait ce soir, profitons de la tolérance de 1990, et dans tels cas, dans le doute, abstenons-nous d'accorder !

Ah mais non ! =D

Je ne signale la tolérance que par souci d'honnêteté !

Moi, je préfère l'accord. Sinon, on ne sait pas s'il faut appeler le médecin ou les Pompes funèbres : c'est ennuyeux ! 😜 🆒