Accord du participe passé avec avoir et COD

Il me semble qu'il ne faut pas d'accord, donc pas de e, car le "cru" fonctionne un peu comme un auxiliaire du verbe qui suit. Mais mieux vaut attendre de voir si les véritables spécialistes se prononcent.

Comment ça, les véritables spécialistes ?
Quelle claque ! 😀

Jehan, par exemple. C'est lui qui a mis au point pour moi toutes les incertitudes laissées par les maîtres d'école de mon enfance.

Yéochoua a écrit :Il me semble qu'il ne faut pas d'accord, donc pas de e, car le "cru" fonctionne un peu comme un auxiliaire du verbe qui suit.

Bonjour Yéochoua, as-tu vu le lien indiqué par Anne commentaire 277 ? Tout y est ! 🙂

Voici la suite, essentielle, de l’extrait cité par Anne :

Encore convient-il de déterminer correctement ledit COD.
https://parler-francais.eklablog.com//accord-du-participe-passe-a3996355

Il faut en effet différencier deux cas :

1) - La théorie que j’ai cru(e) fausse.

La théorie est COD de croire.
Fausse est attribut du COD, le COD est placé avant l’auxiliaire avoir. C’est donc conformément à la règle que l’accord se fait.
Cependant, il est possible de ne pas le faire (cf. l’extrait donné par Anne, commentaire 277).

2) – La théorie que j’ai cru être fausse.

La théorie est COD de l’infinitive être fausse.
Être fausse est COD de croire. Le COD est placé après l’auxiliaire. Conformément à la règle, le participe passé reste invariable.

Si on avait eu Les théories que j’ai cru chimériques, on aurait eu le choix d’accorder ou non le participe passé. La présence du verbe être invalide ce choix et oblige à laisser le participe invariable.

Comment ça, c’est tordu ? Rho, bah si peu !!!

Spontanément, comme déjà dit plus haut, dans le cas de :
Les théories que j'ai cru être des chimères…
moi non plus je n'aurais pas fait l'accord.
Et je ne l'aurais pas fait davantage dans :
des fruits que nous avions cru mangés.

Dans son ouvrage Le participe passé autrement, Wilmet signale que selon la grammaire scolaire, l'accord se fait, mais que les auteurs laissent souvent le participe invariable, et que Grevisse laisse le choix.
Pour sa part, il propose un compromis : on n'accorde pas si ce qui suit le participe ne peut manifestement être enlevé sans changer le sens du verbe.

Dans Les théories que j'ai cru être des chimères
croire a le sens de "penser, estimer, juger"
Si l'on supprime ce qui suit le participe, croire a le sens tout différent d' "ajouter foi à, tenir pour vrai" : Les théories que j'ai crues
Même chose pour : Les fruits que nous avons cru mangés (on pensait qu'ils étaient mangés) et *Les fruits que nous avons crus (les fruits en lesquels nous avons eu confiance 😜 ).

Wilmet reconnaît certes qu'il y a des cas plus douteux pour lesquels il préconise l'accord, pour éviter - dit-il - d'éventuelles "représailles" scolaires ou professionnelles.

Il estime cependant qu'il serait dommage de perdre la nuance, par exemple, entre
Ma petite, il me l'a rendue malade (Il me l'a rendue malade = Il me l'a restituée malade) .
Ma petite, il me l'a rendue. Il me l'a restituée. Le sens du verbe ne change pas.
et
Ma petite, il me l'a rendu malade (Il a provoqué sa maladie) .
Impossible ici d'enlever "malade" sans changer le sens du verbe.

Non, je n'ai pas vu le lien donné par Anne. Lorsque j'ai répondu, aucune réponse n'était visible et c'est la raison pour laquelle j'ai frileusement répondu.

une bêtise sans doute bibi a écrit :La théorie est COD de l’infinitive être fausse

Ou plutôt sujet ?

Jehan, tu (et Riegel Wilmet ?) ne partages pas l'analyse faite par Marc81 et donc la différence à faire entre croire + X (invariabilité possible, mais accord préféré) et croire + être + X (invariabilité obligatoire) ?

J'ai lu le lien donné par Anne, et je n'y trouve effectivement rien à redire.
Dans mon message précédent, je n'avais pas donné de justification, mais simplement un point de vue de Wilmet sur la question.
Point de vue d'ailleurs évoqué dans le lien donné par Anne ("certains réformateurs").

Dans la théorie que j'ai cru être fausse, le sujet de l'infinitive est en fait le pronom relatif que (ayant pour antécédent "la théorie)". Et le COD de ai cru est l'infinitive que…être fausse.

Le cas évoqué ne concerne à mon sens que participe passé + X et non pp + être + X.

Toujours extrait du site de Marc81:

Participe passé suivi d'un attribut du complément d'objet direct
[…]
La route que j'ai cru(e) la plus courte, mais la route que j'ai cru être la plus courte (voir remarque 2 ci-dessus).

Remarque 2 que voici :

Remarque 2 : Les participes des verbes d'énonciation et d'opinion (affirmé, cru, daigné, demandé, désiré, dit, dû, espéré, fallu, osé, pensé, permis, prétendu, promis, prévu, pu, semblé, songé, su, voulu…) restent invariables dès lors qu'ils sont suivis d'un infinitif, exprimé ou sous-entendu.
Il a fait tous les efforts qu'il a pu (faire). Il m'a donné tous les renseignements que j'ai voulu (obtenir).
Il ne s'agit là, en fait, que d'une résultante de la règle générale, puisque le complément (par exemple, les efforts) est COD de l'infinitif sous-entendu (faire) et non pas du pp pu (ou, présenté différemment, il a pu quoi ? faire des efforts, COD placé après le pp → pas d'accord).
C'est le même principe qui impose d'écrire : La route que j'ai cru être la plus courte. En effet, il y a ici invariabilité parce que l'on est contraint de considérer que l'objet direct est la proposition infinitive : j'ai cru quoi ? que cette route était la plus courte.

(Graissé par moi.)

Dans la théorie que j'ai cru être fausse, le sujet de l'infinitive est en fait le pronom relatif que (ayant pour antécédent "la théorie". Et le COD de ai cru est l'infinitive que…être fausse.

Oui, merci, je suis coutumière de cette erreur ! 😞

Le cas évoqué ne concerne à mon sens que participe passé + X et non pp + être + X.

L'analyse participe passé + X concerne le cas évoqué par Lamaneur : les fruits que nous avons cru mangés.

Ah OK, je n’étais pas sur cette longueur d’onde : je répondais à Scribouille, en opposant :
"Les théories que j'ai cru être des chimères… étaient vraies" (1)
à "Les théories que j'ai cru(es) chimères… étaient vraies" (2), en plus de "Les théories que j'ai crues étaient des chimères" (3)

où (et contrairement à (3)) dans les deux cas le sens est le même : on croit que les théories sont des chimères, mais où l’invariabilité est facultative en 1) et obligatoire en 2).

(Bon, c’est sûr que ça fonctionnerait mieux avec chimérique > que j’ai cru(es) chimériques / que j’ai cru être chimériques.)

J'ai bien compris l'énoncé de la règle ci-dessus, à savoir de l'invariabilité du participe passé suivi d'un infinitif, sauf pour les "renseignements". Pourquoi ne pourrait-on pas mettre ce s dans "les renseignements que j'ai voulus"? Est-il fautif de dire "Je veux ces renseignements", ou "Il me faut ces renseignements"? sans sous-entendre le verbe "obtenir". Cette règle par extension interdirait donc l'accord du participe passé lorsque le cod est antéposé dans toutes les propositions avec le verbe vouloir. "Je veux de la tranquilité", 'la tranquillité que j'ai voulue(e)", "Il veut des bonbons", "les bonbons qu'il a voulu(s)", etc., puisque "vouloir", c'est toujours "vouloir obtenir". Qu'en pensez-vous?

Pourquoi ne pourrait-on pas mettre ce s dans "les renseignements que j'ai voulus"?

Mais il faut en mettre un.
Cf. La tranquillité que j'ai voulue ; les bonbons qu'il a voulus.

Tout à fait.
En revanche, on écrit : les renseignements que j'ai voulu obtenir, les renseignements que j'ai voulu intercepter, etc.

Je pense qu Yéoucha sera content(e) d'avoir ton complément de réponse. 😉 🙂

Pour reprendre les exemples de Jehan :

En revanche, on écrit :
les renseignements que j'ai voulu obtenir
les renseignements que j'ai voulu intercepter

Tu dois te poser le question : "j'ai voulu quoi ?"
Réponse à cette question = 1/ obtenir ; 2/ intercepter.
Le terme "renseignements" n'entre pas en compte directement.

Deux fois valent mieux qu'une.

Il arrive qu'un simple complément d'exemple allume la petite lumière qui faisait défaut. 😉

Le terme "renseignements" n'entre pas en compte directement.

Allez, petit exercice :

1. Katioucha a visité toutes les villes françaises qu'elle a (pu).
2. Messi a marqué encore plus de buts que j'aurais (cru).
3. La maison de Johnny est bien plus grande que Jehan ne l'avait (pensé).
4. "Voulant toujours dire oui, il a accepté des choses qu'il n'aurait jamais (dû). (Journal Le Soir.)
5. Je me rends compte que la navigation sera moins agréable que je ne l'avais (prévu). (M. Maeterlinck.)
6. C'était un jour d'hiver plus clair que ceux qui l'avaient (précédé). (Pierre Gascar.)
7.C'étaient de bonnes jumelles qu'il eût (voulu) meilleures e encore. (M. Genevoix.)
8. Ces meubles qu'on eût (dit) usés à force d'être frottés. (Gautier.)
9. Katioucha n'est pas telle que je me l'étais (imaginé).

Allez, je me lance, ça me permettra de réviser !
Si je fais plus de 11 fautes, j'ai un gage.

1. Katioucha a visité toutes les villes françaises qu'elle a (pu).

COD = infinitif sous-entendu postposé à l’auxiliaire (qu’elle a pu visiter) > pas d’accord.

2. Messi a marqué encore plus de buts que j'aurais (cru).

COD = proposition relative sous-entendue postposée (qu’il marquerait) > pas d’accord.

3. La maison de Johnny est bien plus grande que Jehan ne l'avait (pensé).

Pensé, si l’= la proposition (n'avait pensé qu'elle l'était)
Pensée, si l’= la maison. (un peu tordu, mais possible à mon avis)

4. "Voulant toujours dire oui, il a accepté des choses qu'il n'aurait jamais (dû). (Journal Le Soir.)

Idem 1).

5. Je me rends compte que la navigation sera moins agréable que je ne l'avais (prévu). (M. Maeterlinck.)

Idem 2).

6. C'était un jour d'hiver plus clair que ceux qui l'avaient (précédé). (Pierre Gascar.)

Précédé – mais je ne vois pas où est le piège.

7.C'étaient de bonnes jumelles qu'il eût (voulu) meilleures e encore. (M. Genevoix.)

Attribut placé avant = choix possible entre accord et invariabilité, mais plutôt accord.

8. Ces meubles qu'on eût (dit) usés à force d'être frottés. (Gautier.)

Idem 7).

9. Katioucha n'est pas telle que je me l'étais (imaginé).

Imaginée, si l’ = elle.
Imaginé, si l’ = la proposition = telle que j’avais imaginé qu’elle était.

1. Katioucha a visité toutes les villes françaises qu'elle a (pu).

Quelle francetrotteuse cette Katioucha !

9. Katioucha n'est pas telle que je me l'étais (imaginé).

Mais c'est plutôt une bonne ou une mauvaise surprise ?