Après que… Indicatif ou subjonctif ?

collins a écrit :

lamaneur a écrit :Pourquoi pas tout simplement "Après qu’un feu eut pris dans l’atelier …" ?

Le but est d'éviter après que dans les deux cas problématiques où la principale est à un temps composé…

C'est que je ne vois pas en quoi ce cas est problématique. Autant les temps surcomposés peuvent paraître étranges à un septentrional, autant le passé antérieur dans la subordonnée est tout indiqué pour marquer … l'antériorité. Pourquoi s'en passer ?

Dans ce cas, peut-être pas mais le passé antérieur est problématique à l'oral (cf. cet article [lien invalide]). Et à l'écrit, un temps surcomposé doit être en principe employé. Toutefois, le passé antérieur est utile quand on souhaite montrer qu'un fait isolé a précédé immédiatement ou à un moment précis un autre fait passé (Grevisse).

collins a écrit :Dans ce cas, peut-être pas mais le passé antérieur est problématique à l'oral.

A l'oral, il peut ici se confondre avec un subjonctif qui vient naturellement sur les lèvres de beaucoup !

collins a écrit :Et à l'écrit, un temps surcomposé doit être en principe employé.

Ce "en principe" me semble tout à fait discutable. Les temps surcomposés étaient moins employés dans le nord que dans le sud de la France et on trouve chez les auteurs classiques de très nombreux emplois du passé antérieur en subordonnée accompagnant un passé composé en principale ; ça n'a rien de choquant et on peut bien continuer cet usage (c'est d'ailleurs la réalité de la pratique), surtout aujourd'hui que le passé composé remplace souvent le passé simple.

collins a écrit :Toutefois, le passé antérieur est utile quand on souhaite montrer qu'un fait isolé a précédé immédiatement ou à un moment précis un autre fait passé (Grevisse).

N'est-ce pas précisément le cas dans l'exemple ?

Il y a effectivement le risque (pas uniquement dans cet exemple 🙂) de confondre passé antérieur et plus-que-parfait du subjonctif (eut pris/eût pris). De plus, comme le dit l'article, le passé antérieur ne s’utilise pas à l’oral : le récit passé se fait au passé composé. C'est pourquoi j'essaye de reformuler la phrase de façon à éviter après que.

La proposition participiale ou ma formulation sans verbe ne te conviennent pas ? 🙂

Si, si. Pour la proposition participiale, elle exprime, comme tu l'as déjà dit, une causalité qu'on ne retrouve pas dans après que (c'est parce que le feu a pris que les étages inférieurs ont été évacués). Mais qu'en est-il de quand et lorsque ? Expriment-ils toujours la simultanéité ? Doit-on éviter de les utiliser pour remplacer après que ?

collins a écrit :De plus, comme le dit l'article, le passé antérieur ne s’utilise pas à l’oral : le récit passé se fait au passé composé.

Je crois qu'on nage dans … l'irréel du présent. La situation objective est qu'à l'oral tout le monde ou presque emploierait dans une telle situation … le subjonctif, ou à la limite un des temps indicatifs mentionnés plus haut, sans aucune perte de sens, et que cette situation me semble bien préférable à celle d'un contournement qui remplace le très utile et précis "après que" par "quand" ou "lorsque" qui ne veulent pas dire la même chose.
Quant à l'écrit, le passé antérieur fait bien l'affaire.

Bonjour. La phrase suivante est tirée d'un quotidien :

Un soldat jordanien prend en charge un bébé, après que des centaines de réfugiés syriens eurent traversé la frontière du royaume hachémite.

Normalement, c'est le passé composé qui aurait dû être employé ici à la place du passé antérieur… Ne remarquez-vous pas une systématisation du passé antérieur dans les subordonnées introduites par après que ?

Eh eh, on ne peut pas dire que tu ne t'intéresses pas à ton sujet…
Et tu le remets continuellement sur le gril !
Le passé composé, oui, sans doute : Un soldat jordanien prend en charge un bébé, après que des centaines de réfugiés syriens ont traversé la frontière du royaume hachémite.
Pourquoi le journaliste a-t-il préféré le passé antérieur ? Pour deux raisons peut-être. D'une part, comme je l'ai déjà signalé plus haut, parce que ça a l'avantage d'être homonyme avec un temps du subjonctif et donc moins choquant pour ses oreilles. D'autre part, parce que le passé composé ont traversé, évoque peut-être moins l'action que l'état, comme d'ailleurs souvent. Le passé antérieur paraît plus propre à marquer clairement l'antériorité du fait après lequel s'inscrit l'action de la subordonnée.

Si j'en peux proposer une autre explication… Au moment où l'auteur a écrit cette phrase, il décrivait une action du passé. Donc, on peut prendre ce présent-là pour un présent de narration. Ce n'est pas rare en français de garder les temps du passé dans les subordonnées même en utilisant un présent de narration. J'ai remarqué cette combinaison de temps dans plusieurs romans français, plus fréquemment avec l'imparfait ou le plus-que-parfait dans les subordonnées, mais pourquoi pas le passé antérieur ?

Comme Jehan, j'ai maintes fois constaté l'emploi des deux modes par les grands auteurs.

Cela ne devrait-il pas couper court à ce débat de grammairiens… ou bien doit-on récuser les belles tournures de ces écrivains prestigieux au motif qu'une langue vivante doit… vivre et évoluer ?

Sans souhaiter le retour du vieux français du temps de Montaigne, admettez quand même que ça fait du bien de lire:
"… j'affectais de ne plus parler avec elle de rien qui nous pût émouvoir…"
ou bien:
"C'était que la mort m'eût touché de son aile. L'important, c'est qu'il devînt pour moi très étonnant que je vécusse…" (La Symphonie pastorale).

Mais il n'y a pas que Gide; il y a Gracq, Rinaldi… Qui d'autre ? Des noms, des noms!

Bonjour,
Je trouve dans le livre de Gilles Gendreau, après l’emploi de « après que » deux fois ce qui me semble être un conditionnel passé deuxième forme. Est-ce bien correct, et si oui, pourriez-vous m’éclaircir ce point ? (Si je pense au conditionnel, c’est que de nombreux linguistes le rangent maintenant parmi les temps de l’indicatif; ce qui voudrait dire que nous aurions affaire dans notre cas à un futur antérieur du passé ?)
En vous remerciant par avance pour votre réponse.

Il fut donc décidé, à l'unanimité, d'envoyer au ministre de la Santé et des Services sociaux du Québec un message très clair. Aussitôt la réunion terminée, une demande formelle de moratoire en ce qui concerne les décisions des Centres jeunesse de Montréal lui fut donc acheminée. Le soir même, une heure après que le ministre eût reçu notre demande, plusieurs médias en faisaient état. (Page 59)
« Boscoville ne fermera pas mais sera transformé. Le ministre de la Santé et des Services sociaux, Jean Rochon, a expliqué hier en point de presse, après que le premier ministre l'eût révélé dans la période des questions, que ce centre jeunesse pourrait devenir une sorte de laboratoire de recherche et de développement avec la collaboration éventuelle d'une institution universitaire ». (Page 252)
BOSCO, la tendresse. BOSCOVILLE : UN DÉBAT DE SOCIÉTÉ. Gilles Gendreau et collaborateurs (Psychoéducateur, membre de l’équipe des fondateurs de Boscoville. Professeur émérite, retraité de l’Université de Montréal. (1998)

Après que est suivi de l'indicatif passé antérieur.
Il eût donc fallu écrire :
Le soir même, une heure après que le ministre eut reçu notre demande, plusieurs médias en faisaient état. (Page 59)

La notion de conditionnel passé deuxième forme est contestable. Mais même en l'admettant, les formes verbales que tu as relevées ne peuvent pas s'analyser ainsi, puisqu'elles n'expriment pas un irréel du passé. Il s'agit très simplement du plus que parfait du subjonctif. Cette forme se justifie par la tendance, qu'on peut juger fautive, de substituer le subjonctif à l'indicatif dans les propositions introduites par après que. Il pourrait même s'agir ici d'une faute de morphologie, par adjonction injustifiée d'un accent circonflexe.

Mais l'emploi du conditionnel passé (la première forme, l'unique forme), est envisageable dans une proposition introduite par après que.

Exemple prophétique :

Le grammairien lui dit qu'il commettrait une faute de syntaxe après que le coq aurait chanté quatre fois.

En ce cas nous avons bien un futur antérieur dans le passé, ce que ne peut exprimer un conditionnel passé deuxième forme.

Gabiana a parfaitement raison, du moins en théorie. La question du temps après "après que" est souvent débattue, dans ce fil et dans d'autres, comme :
https://www.etudes-litteraires.com/forum/d/1954/apres-que-indicatif-ou-subjonctif
C'est un des rares sujets où les fréquents rappels à l'ordre des grammairiens semblent être un peu suivis d'effet ; on lit dans la presse de plus en plus souvent un indicatif. Cependant, dans l'usage courant et notamment oral, le temps employé reste encore souvent le subjonctif, ici le subjonctif plus-que-parfait.

Je vous remercie infiniment pour vos réponses qui m’ont permis de clarifier ce problème.
Bien amicalement,
Ahikar

Bonjour,

Pourriez vous, s'il vous plait, me dire si ma phrase est correcte ? Est-ce que le verbe est mis au bon temps ?

Après que les voleurs se soient approprié la somme d'argent.

Je vous remercie infiniment de votre aide.

Coccinelle

Non, c'est faux. Après que… n'est pas suivi du mode subjonctif, mais du mode indicatif :

Après que les voleurs se furent approprié la somme d'argent….

Après que les voleurs se sont approprié la somme d'argent…

Bonsoir Jehan,

Je te remercie pour ta réponse. 🙂

Coccinelle

Et si les locutions "avant que" et "après que" sont employées de façon coordonnée ?

Avant et après qu'elle ait exercé la profession d'avocat, … ou bien Avant et après qu'elle eut exercé la profession d'avocat ?

On ne va tout de même pas écrire : Avant qu'elle ait exercé la profession d'avocat et après qu'elle eut exercé cette profession !

On est bien obligé de considérer que l'on a le choix entre le subj. et l'indic.

On peut toutefois, pour une raison d'euphonie, préférer écrire : Après et avant qu'elle ait exercé…


Dans Avant et après qu'elle ait/eut exercé…, il ne paraît pas possible d'invoquer une raison d'euphonie…