J'ai mangé après que nous avons été revenus. (auxiliaire être au passé composé + participe passé)
Après que… Indicatif ou subjonctif ?
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Et d'un point de vue purement grammatical, est-ce que c'est correct de dire : J’ai mangé après que nous sommes revenus ? Car, il faut l'avouer, il n'est pas courant d'entendre quelqu'un dire (ou même à l'écrit) : J’ai mangé après que nous avons été revenus…
C'est vrai que les verbes à auxiliaire être ont des formes surcomposées un peu étranges.
Quant à l'emploi du passé composé… J'ai des doutes. Attendons d'autres avis.
Cela dit, il est tout de même plus simple d'écrire : J'ai mangé après notre retour.
Quant à l'emploi du passé composé… J'ai des doutes. Attendons d'autres avis.
Cela dit, il est tout de même plus simple d'écrire : J'ai mangé après notre retour.
Ces formes surcomposées font l'objet d'une mode et d'un retour en force dans les grammaires, mais si elles ont été toujours assez présentes dans le Sud de la France, elles étaient sinon ignorées du moins peu pratiquées et encore moins enseignées dans le Nord. De ce fait, je ne les trouve pour ma part pas naturelles du tout.
Pour ma part, je dirais J’ai mangé après que nous fûmes revenus.
Pour ma part, je dirais J’ai mangé après que nous fûmes revenus.
Il me semble que si l'on dit J’ai mangé après que nous fûmes revenus, cela indiquerait que l'action de manger a eu lieu juste après le retour, ou en tout cas que les deux actions sont assez proches chronologiquement, qu'elles ont été réalisées successivement (revenir ensuite manger). Or, J’ai mangé après que nous avons été revenus montre simplement l'antériorité de l'action de revenir à celle de manger.
Mais il est vrai que J'ai mangé après notre retour, quoique assez neutre, me paraît mieux convenir.
Mais il est vrai que J'ai mangé après notre retour, quoique assez neutre, me paraît mieux convenir.
rajablanca a écrit :Or, J’ai mangé après que nous avons été revenus montre simplement l'antériorité de l'action de revenir à celle de manger.Seulement, ("J'ai mangé après que nous fûmes revenus"), est-ce que l'emploi du plus-que-parfait n'est pas censé de montrer la même antériorité? À vrai dire, je ne comprends pas bien pourquoi se servir du passé surcomposé du tout, étant donné que le plus-que-parfait fait le même pas en arrière sur le plan temporel. Cette subtilité de différence sémantique dans l'emploi du passé surcomposé ou du plus-que-parfait que tu indiques, est-ce que c'est bel et bien une règle de grammaire?
Ce n'est à mon avis pas une règle de la grammaire classique qui se passait fort bien des formes surcomposées, le plus souvent. Il suffit de comparer par exemple le grand nombre d'exemples classiques sur Google Livres de "après que je fus sorti" ou "après qu'il fut revenu" et le petit nombre de "après que j'ai été sorti" ou "après qu'il ait été revenu" pour se rendre compte que la première forme était de loin la plus naturelle et la plus commune. Elle doit l'être encore je crois, même si on cherche généralement à contourner la difficulté par une autre construction
Bonjour à tous
Dans une partie de mon syllabus concernant l'évolution du fr. moderne, on explique pourquoi on utilise systématiquement le subjonctif après "après que". Cependant j'ai du mal à comprendre cette brève explication que vous trouverez ci-dessous. Tout éclaircissement concernant cette petite partie m'aiderait beaucoup. Merci d'avance!
Quand le français a créé le passé composé les auxiliaires ont peu à peu perdu leur sens :
Ai mangé = (au départ) je possède une pomme mangé
MAIS Anc Français : j’ai mangé une pomme = je possède une pomme juste avalée (tout de suite après) après que l’événement s’est produit.
A présent le passé composé ne donne plus l’impression juste postérieure comme dans « après que » mais peut être éloigné. Avant le passé composé était utilisé quand on venait d’avoir fini le procès.
« après que » : le processus est dépassé
Le temps après « à près que » est un temps composé.
Ex. J’ai voté = présent + passé : on évalue à travers du présent.
On perd cette valeur juste postérieure après « après que », donc on l’a cherché ailleurs et on l’a trouvé dans le subjonctif. C’est la raison pour laquelle les francophones à la Fin du 19e siècle, début 20e, utilisent le subjonctif derrière « après que ».
Dans une partie de mon syllabus concernant l'évolution du fr. moderne, on explique pourquoi on utilise systématiquement le subjonctif après "après que". Cependant j'ai du mal à comprendre cette brève explication que vous trouverez ci-dessous. Tout éclaircissement concernant cette petite partie m'aiderait beaucoup. Merci d'avance!
Quand le français a créé le passé composé les auxiliaires ont peu à peu perdu leur sens :
Ai mangé = (au départ) je possède une pomme mangé
MAIS Anc Français : j’ai mangé une pomme = je possède une pomme juste avalée (tout de suite après) après que l’événement s’est produit.
A présent le passé composé ne donne plus l’impression juste postérieure comme dans « après que » mais peut être éloigné. Avant le passé composé était utilisé quand on venait d’avoir fini le procès.
« après que » : le processus est dépassé
Le temps après « à près que » est un temps composé.
Ex. J’ai voté = présent + passé : on évalue à travers du présent.
On perd cette valeur juste postérieure après « après que », donc on l’a cherché ailleurs et on l’a trouvé dans le subjonctif. C’est la raison pour laquelle les francophones à la Fin du 19e siècle, début 20e, utilisent le subjonctif derrière « après que ».
Jusqu'à nouvel ordre, c'est l'indicatif qui reste la norme après "après que"…
Mais il est vrai que le subjonctif devient fréquent.
La grammaire Riegel, pour l'expliquer, suggère cette hypothèse : après que est la conjonction qui introduit la plus grande "distance temporelle" entre le fait et sa circonstance, et tend du même coup à rejeter celle-ci hors de la situation. D'où le subjonctif.
Quand on dit "J'ai voté", le passé composé exprime un fait passé pas forcément récent, mais qui "retentit" encore d'une certaine façon dans le présent.
Si l'on écrit "Après que j'ai(e) voté, on prend de la distance avec ce retentissement dans le présent. D'où l'apparition fréquente du subjonctif.
A fortiori, le subjonctif est encore plus tentant quand le fait évoqué est futur, et qu'il se teinte donc d'une certaine incertitude quant à sa réalisation effective :
Après qu'il sera / soit rentré…
Mais il est vrai que le subjonctif devient fréquent.
La grammaire Riegel, pour l'expliquer, suggère cette hypothèse : après que est la conjonction qui introduit la plus grande "distance temporelle" entre le fait et sa circonstance, et tend du même coup à rejeter celle-ci hors de la situation. D'où le subjonctif.
Quand on dit "J'ai voté", le passé composé exprime un fait passé pas forcément récent, mais qui "retentit" encore d'une certaine façon dans le présent.
Si l'on écrit "Après que j'ai(e) voté, on prend de la distance avec ce retentissement dans le présent. D'où l'apparition fréquente du subjonctif.
A fortiori, le subjonctif est encore plus tentant quand le fait évoqué est futur, et qu'il se teinte donc d'une certaine incertitude quant à sa réalisation effective :
Après qu'il sera / soit rentré…
Cher Monsieur
Merci de votre réponse, je pense que cela m'a éclairci les choses. J'en ai donc fait un schéma ci-dessous. Selon vous, l'explication serait correcte et complète?
Encore merci
Mes salutations
L’évolution du passé composé
En Ancien français :
Les auxiliaires du passé composé ont peu à peu perdu leur sens :
1 Ai mangé = posséder le manger
2 J’ai mangé une pomme = je possède une pomme juste avalée.
= tout de suite après que l’événement s’est produit.
Le passé composé était donc utilisé quand on venait à peine d’avoir fini le procès.
En français moderne :
A présent le passé composé ne donne plus l’impression de juste après (comme dans « après que ») mais peut être éloigné dans le passé :
J’ai mangé une pomme.
= je l’ai mangé à l’instant, ou il y a une heure, ou hier …
Retentissement sur : « après que »
J’ai mangé. / Nous avons mangé.
Le passé composé utilisé ci-dessus exprime un fait passé, pas forcément récent, mais qui "retentit" encore d'une certaine façon dans le présent.
Après que j’ai mangé. / Après que nous avons mangé.
En utilisant « après que » on prend de la distance avec le retentissement dans le présent.
Cependant, le passé composé est un temps composé :
- J’ai voté = présent + passé : on évalue donc à travers du présent.
Comme la conjonction « après que » recherche à accentuer la distance prise du présent on écarte le passé composé pour le remplacer par un subjonctif :
Merci de votre réponse, je pense que cela m'a éclairci les choses. J'en ai donc fait un schéma ci-dessous. Selon vous, l'explication serait correcte et complète?
Encore merci
Mes salutations
L’évolution du passé composé
En Ancien français :
Les auxiliaires du passé composé ont peu à peu perdu leur sens :
1 Ai mangé = posséder le manger
2 J’ai mangé une pomme = je possède une pomme juste avalée.
= tout de suite après que l’événement s’est produit.
Le passé composé était donc utilisé quand on venait à peine d’avoir fini le procès.
En français moderne :
A présent le passé composé ne donne plus l’impression de juste après (comme dans « après que ») mais peut être éloigné dans le passé :
J’ai mangé une pomme.
= je l’ai mangé à l’instant, ou il y a une heure, ou hier …
Retentissement sur : « après que »
J’ai mangé. / Nous avons mangé.
Le passé composé utilisé ci-dessus exprime un fait passé, pas forcément récent, mais qui "retentit" encore d'une certaine façon dans le présent.
Après que j’ai mangé. / Après que nous avons mangé.
En utilisant « après que » on prend de la distance avec le retentissement dans le présent.
Cependant, le passé composé est un temps composé :
- J’ai voté = présent + passé : on évalue donc à travers du présent.
Comme la conjonction « après que » recherche à accentuer la distance prise du présent on écarte le passé composé pour le remplacer par un subjonctif :
- Après que j’aie mangé. / Après que nous ayons mangé.
ddesruez.
En ancien français, le verbe avoir avait depuis longtemps perdu son sens de possession quand il était accompagné d'un participe passé, et était, exactement comme en français moderne, employé comme un pur auxiliaire. Cependant, le rapport entre le présent et le passé composé était beaucoup plus essentiel qu'il ne l'est maintenant. Cela tient à la disparition progressive du passé simple dans le français oral : le passé composé a peu à peu pris sa place, sans perdre non plus sa valeur de départ. Ce temps apparait donc comme particulièrement ambigu.
Je ne crois pas que "après que" accentue une distance, il pose surtout le caractère successif des énèvenements, et donc les inscrit dans un déroulement, ce qui interdit de mettre le verbe de la subordonnée au même temps que le verbe de la principale, sauf peut-être dans le cas où le verbe principal est au passé composé. Traditionnellement, si l'action exprimée par la subordonnée est antérieure à celle exprimée par la principale, on emploie le temps composé correspondant à celui de la principale. Mais cela suppose une morphologie verbale particulièrement développée, où chaque temps est dédoublé par un temps composé. L'emploi du subjonctif tient beaucoup, selon moi, à l'appauvrissement à l'oral de cette morphologie, et plus précisément au fait que le passé antérieur et le futur antérieur ne sont guère plus usités.
Ex. Je mangerai après que tu seras parti.
C'est grammaticalement correct, mais cela n'a rien d'instinctif, ni d'habituel. Comme le futur antérieur et le passé antérieur ne s'emploient pratiquement que dans les propositions circonstancielles de temps, les locuteurs ont tendance à oublier ces temps réservés à des emplois si spécialisés. Mais les autres temps de l'indicatif créeraient une discordance des temps ; du coup on se rabat sur le subjonctif, beaucoup plus imprécis que l'indicatif pour situer dans le temps, au point qu'à l'oral, la concordance des temps n'est plus appliquée à ce mode. Ce n'est qu'un élément d'explication, car ces temps continuent d'être employés après "quand" et "dès que".
C'est là qu'intervient l'influence de l'expression "avant que", qui n'est pas à négliger. Même si on expique que "avant que" exprime un fait non réalisé encore, ce qui explique le subjonctif, tandis que "après que" exprime un fait réalisé, cela semble abstrait. Les expressions sont senties comme symétriques : A avant B, ou B avant A. Du coup, il est logique que le caractère successif des évènements soit marqué de la même manière, c'est à dire par le mode. L'influence aurait pu se faire dans l'autre sens (avant que + indicatif), si la morphologie du verbe ne s'était pas considérablement appauvrie, et si le flou temporel lié au subjonctif présent, n'était pas devenu un moyen providentiel de compenser cet appauvrissement.
Une raison supplémentaire à l'emploi du subjonctif : si le passé composé est le temps de la proposition principale, la répétition du même temps dans la subordonnée fait clocher la phrase :
J'ai mangé après que tu es parti.
Et pourtant tout autre temps de l'indicatif serait incorrect. Or comme on l'a dit plus haut, le passé composé a supplanté le passé simple à l'oral : il a donc plus de chances de se retrouver en principale de phrase, pour énoncer un fait du passé, et il devient beaucoup plus courant d'être embarassé par la répétition du passé composé en principale et en subordonnée.
En ancien français, le verbe avoir avait depuis longtemps perdu son sens de possession quand il était accompagné d'un participe passé, et était, exactement comme en français moderne, employé comme un pur auxiliaire. Cependant, le rapport entre le présent et le passé composé était beaucoup plus essentiel qu'il ne l'est maintenant. Cela tient à la disparition progressive du passé simple dans le français oral : le passé composé a peu à peu pris sa place, sans perdre non plus sa valeur de départ. Ce temps apparait donc comme particulièrement ambigu.
Je ne crois pas que "après que" accentue une distance, il pose surtout le caractère successif des énèvenements, et donc les inscrit dans un déroulement, ce qui interdit de mettre le verbe de la subordonnée au même temps que le verbe de la principale, sauf peut-être dans le cas où le verbe principal est au passé composé. Traditionnellement, si l'action exprimée par la subordonnée est antérieure à celle exprimée par la principale, on emploie le temps composé correspondant à celui de la principale. Mais cela suppose une morphologie verbale particulièrement développée, où chaque temps est dédoublé par un temps composé. L'emploi du subjonctif tient beaucoup, selon moi, à l'appauvrissement à l'oral de cette morphologie, et plus précisément au fait que le passé antérieur et le futur antérieur ne sont guère plus usités.
Ex. Je mangerai après que tu seras parti.
C'est grammaticalement correct, mais cela n'a rien d'instinctif, ni d'habituel. Comme le futur antérieur et le passé antérieur ne s'emploient pratiquement que dans les propositions circonstancielles de temps, les locuteurs ont tendance à oublier ces temps réservés à des emplois si spécialisés. Mais les autres temps de l'indicatif créeraient une discordance des temps ; du coup on se rabat sur le subjonctif, beaucoup plus imprécis que l'indicatif pour situer dans le temps, au point qu'à l'oral, la concordance des temps n'est plus appliquée à ce mode. Ce n'est qu'un élément d'explication, car ces temps continuent d'être employés après "quand" et "dès que".
C'est là qu'intervient l'influence de l'expression "avant que", qui n'est pas à négliger. Même si on expique que "avant que" exprime un fait non réalisé encore, ce qui explique le subjonctif, tandis que "après que" exprime un fait réalisé, cela semble abstrait. Les expressions sont senties comme symétriques : A avant B, ou B avant A. Du coup, il est logique que le caractère successif des évènements soit marqué de la même manière, c'est à dire par le mode. L'influence aurait pu se faire dans l'autre sens (avant que + indicatif), si la morphologie du verbe ne s'était pas considérablement appauvrie, et si le flou temporel lié au subjonctif présent, n'était pas devenu un moyen providentiel de compenser cet appauvrissement.
Une raison supplémentaire à l'emploi du subjonctif : si le passé composé est le temps de la proposition principale, la répétition du même temps dans la subordonnée fait clocher la phrase :
J'ai mangé après que tu es parti.
Et pourtant tout autre temps de l'indicatif serait incorrect. Or comme on l'a dit plus haut, le passé composé a supplanté le passé simple à l'oral : il a donc plus de chances de se retrouver en principale de phrase, pour énoncer un fait du passé, et il devient beaucoup plus courant d'être embarassé par la répétition du passé composé en principale et en subordonnée.
Le subjonctif est le mode de la subjectivité, du doute etc.
"Après que" appelle donc en toute logique l'indicatif car, l'action étant terminée, il n'y a plus de doutes.
On a tendance malgré tout à utiliser (à tort) le subjonctif après "après que" par réflexe analogique avec l'usage du subjonctif après "avant que", qui est dans ce cas-là correct, puisque l'action non réalisée peut amener le doute.
"Après que" appelle donc en toute logique l'indicatif car, l'action étant terminée, il n'y a plus de doutes.
On a tendance malgré tout à utiliser (à tort) le subjonctif après "après que" par réflexe analogique avec l'usage du subjonctif après "avant que", qui est dans ce cas-là correct, puisque l'action non réalisée peut amener le doute.
Merci de vos réponses éclaircissantes! 🙂
ddesruez a écrit :Merci de vos réponses éclaircissantes! 🙂Ou plutôt éclairantes, je crois ! 😉
Bonsoir. J'aimerais savoir ce que vous pensez de la concordance des temps dans la phrase suivante :
Ce texte a été écrit depuis le Danemark, en novembre 1947, après que Céline fut remis en liberté en juin.
Merci.
Ce texte a été écrit depuis le Danemark, en novembre 1947, après que Céline fut remis en liberté en juin.
Merci.
Le cas n'est pas semblable aux exemples qui précèdent et là, je préfère "après que Céline eut été remis en liberté" pour marquer l'antériorité.
"Depuis le Danemark" n'est pas accepté par tout le monde. "Du Danemark" est préférable et plus court.
"Depuis le Danemark" n'est pas accepté par tout le monde. "Du Danemark" est préférable et plus court.
C'est incorrect. fut remis est un passé simple (passif), et derrière après que, il faut un temps composé.
Théoriquement c'est le passé surcomposé qui devrait être employé, mais son apparence pour le moins étrange ici fait préférer le passé antérieur, comme si le verbe principal était au passé simple. Donc … après que Céline eut été remis en liberté (eut sans accent surtout !) Quant au passé composé, il ne marquerait pas suffisamment l'antériorité par rapport à lui même.
Théoriquement c'est le passé surcomposé qui devrait être employé, mais son apparence pour le moins étrange ici fait préférer le passé antérieur, comme si le verbe principal était au passé simple. Donc … après que Céline eut été remis en liberté (eut sans accent surtout !) Quant au passé composé, il ne marquerait pas suffisamment l'antériorité par rapport à lui même.
Je suppose que ton "C'est incorrect" ne concerne que la phrase de Collins et non la rectification proposée à l'instant par Lamaneur… Car vous semblez d'accord ! 🙂
Cependant, dans un précédent message, BillM a écrit ceci :
Dans un fil intitulé La concordance des temps (plus que parfait / passé antérieur ), Anne a élaboré les règles sur le passé antérieur. Généralement, le deuxième événement succède immédiatement au premier, ce qui n'est pas la situation dans cette histoire où il y avait un intervalle d'une demi-heure.
C'était en rapport avec cette phrase : Il est venu nous apporter cette bonne nouvelle une demi-heure après que Jacques était parti.
À votre avis, si l'on écrit : après que Céline eut été remis en liberté, est-ce que cela ne signifierait pas : juste après sa remise en liberté, Céline a écrit ce texte alors que plusieurs mois se sont écoulés entre sa remise en liberté et l'écriture du texte ?
N.B. En fait, la première phrase (après que Céline fut remis…) est extraite d'un article de Wikipédia. Je voulais en réalité arriver à la question : Qu'en est-il de l'utilisation du passé antérieur après "après que", quand l'idée d'immédiateté n'est pas évidente ?
Dans un fil intitulé La concordance des temps (plus que parfait / passé antérieur ), Anne a élaboré les règles sur le passé antérieur. Généralement, le deuxième événement succède immédiatement au premier, ce qui n'est pas la situation dans cette histoire où il y avait un intervalle d'une demi-heure.
C'était en rapport avec cette phrase : Il est venu nous apporter cette bonne nouvelle une demi-heure après que Jacques était parti.
À votre avis, si l'on écrit : après que Céline eut été remis en liberté, est-ce que cela ne signifierait pas : juste après sa remise en liberté, Céline a écrit ce texte alors que plusieurs mois se sont écoulés entre sa remise en liberté et l'écriture du texte ?
N.B. En fait, la première phrase (après que Céline fut remis…) est extraite d'un article de Wikipédia. Je voulais en réalité arriver à la question : Qu'en est-il de l'utilisation du passé antérieur après "après que", quand l'idée d'immédiateté n'est pas évidente ?
Jehan a écrit :Je suppose que ton "C'est incorrect" ne concerne que la phrase de Collins et non la rectification proposée à l'instant par Lamaneur… Car vous semblez d'accord ! 🙂Bien sûr ; la réponse de Lamaneur n'avait pas encore paru quand j'ai écrit ma réponse ! 🙂