C’eût été

Bonjour LamaneurMerci pour votre réponse. Dans les textes auxquels vous renvoyez l’usage des formulations "c’eut été" et "c’eurent été" vient de ce que les auteurs ne maîtrisent pas la conjugaison des verbes. Ils mettent un passé antérieur là où il faudrait un subjonctif plus-que-parfait!Bien respectueusement.

Précisément, cela est une bonne raison pour ne pas employer cette forme lourde qui n’apporte rien au discours et sème la confusion.

Il me semble que les écrivains soigneux préfèrent généralement "cela eut été" à "c’eut été".

Bonjour LamaneurJ’aimerais comprendre en quoi l’élision serait "une forme lourde". Laquelle des deux citations suivantes vous paraît la plus simple?« Ç’a été le défaut de l’Éducation sentimentale, à laquelle j’ai tant réfléchi depuis, me demandant pourquoi tant d’humeur contre un ouvrage si bien fait et si solide. Ce défaut, c’était l’absence d’action des personnages sur eux-mêmes. Ils subissent les faits et ne s’en emparent jamais » (George Sand, lettre à Gustave Flaubert, du 19 décembre 1875), « Ça a été une triste affaire » (Sainte-Beuve, lettre publiée dans la Revue d’histoire littéraire de la France, juillet-août 1978, p. 628),

La lourdeur de la formule est ici toute subjective, probablement accentuée par la relative rareté de son usage. Ces formules sont souvent très ambiguës surtout oralement, témoin les discussions sans fin pour savoir si Fernand Raynaud avait dit dans son fameux sketch "ça eût/eut payé" ou "ç’a eu payé".

Bonjour LamaneurPuisque j’avais du mal à évaluer la fréquence d’emploi de « ç’ont », « c’eut » et « c’eurent », j’ai parcouru en ligne la totalité des œuvres de Bossuet, de Bourdaloue et de Massillon, c’est-à-dire quelques dizaines de milliers de pages. « Ç’ont » se trouve deux fois dans l’un des sermons de Bossuet et une fois dans un sermon de Bourdaloue, mais n’est pas employé par Massillon. André Gide l’utilise deux fois dans les Nourritures terrestres.Je n’ai trouvé aucun exemple d’emploi de « c’eut » et « c’eurent ».Il semble que seuls « c’est », « c’était », « c’eût » et, dans une moindre mesure, « c’étaient », « c’eussent », soient réellement fréquents.Bien respectueusement

Bonjour Michel,

Oui, la conclusion est que, aujourd’hui du moins, il semble préférable de s’en tenir à quelques formes usuelles et d’éviter les autres dont la rareté surprend et déstabilise le lecteur, prêtant d’ailleurs souvent à des confusions ou des jeux de mots. C’est d’ailleurs ce que dit Grevisse, Le Bon Usage :

Certaines formes passent pour peu euphoniques, par ex. Ç’ont été, C’eussent été, C’en sont, et des grammairiens prônent le singulier : Comme si c’eût été des morsures ( Hugo, N.-D. de Paris, IX, 6). — De telles paroles sont des injures ; oui, c’en est.

N’est-ce pas plutôt la crainte du jeu de mots ? En tout cas, ces délicatesses ne doivent pas être érigées en règles. Cf. : Ç’ont été des soifs étanchées (Gide, Nourrit. terr. et nouv. nourr., p. 128). — Elles sont sur l’échelle d’or de la poésie, bien plus haut que les petites filles modèles de Mme de Ségur. C’en sont les insectes parfaits à côté de larves ( R. Kemp, dans les Nouv. litt., 31 mars 1955). — Mais Les Écrivains […] de Michel de Saint Pierre sont plutôt un portrait en pied ou, plutôt, c’en sont deux (Billy, dans le Figaro, 5 juin 1957).

Vous serez peut-être intéressé par ces observations grammaticales concernant Bossuet :

https://books.google.fr/books?id=NLvBweR2FKsC&pg=PR25#v=onepage&q&f=false

Bonsoir LamaneurEt merci pour votre réponse. Le texte que vous envoyez contient quelques citations intéressantes. J’en ai donné davantage dans ma "Contribution à la grammaire et à l’orthographe", dans le chapitre "Si ce n’est". En général, les auteurs du XVIIe et du XVIIIe siècle faisaient l’accord, sur le modèle de "Les biens du fils de Dieu, ce sont les vertus et les grâces". Il me semble que c’était eux qui avaient raison..Je vous assure de ma bien respectueuse considération.

Vous auriez pu écrire "Il me semble que c’étaient eux qui avaient raison." 😃

Bonsoir LamaneurEffectivement, j’aurais pu écrire "c’étaient eux", tandis qu’on écrit ordinairement "c’est nous" et "c’est vous".Bien respectueusement

BonsoirAprès avoir parcouru électroniquement les mémoires du cardinal de Retz, les œuvres de Bossuet, de Bourdaloue, de Massillon, les mémoires de Saint-Simon, l’Histoire de la Révolution par Adolphe Thiers, À la recherche du temps perdu, et bien d’autres ouvrages, j’ai l’impression que les formulations « c’eut » et « c’eurent », avec élision du "ce" au passé simple, n’existent pas, contrairement à ce que j’avais pensé d’abord et à ce que certains prétendent sur internet. Donc, il semblerait que les phrases suivantes ne puissent se rencontrer.«  Je prévoyais que la lassitude des troubles porterait Bonaparte au pouvoir. Lorsque c’eut été réalisé, de nombreux émigrés revinrent en France » « Lorsque c’eurent été mes élèves que l’examinateur eut interrogé, il les déclara meilleurs en grammaire que les élèves des autres classes ».« Après que c’eut été décidé, nous nous séparâmes ».Qu’en pensez-vous ? Si je me trompe, merci de me donner un exemple.Bien respectueusement et merci d’avance.

avec élision du "ce" au passé simpleÉlision de ce ou de cela pour les phrases au singulier ?Lorsque cela eut été réalisé, de nombreux émigrés revinrent en France » Après que cela eut été décidé, nous nous séparâmes Lorsque c???? eurent été mes élèves que l’examinateur eut interrogé

Bonjour.

Excusez-moi, Paulang, de n’avoir pas répondu plus tôt à votre message : je parcourais de nouveau la totalité des œuvres de Bossuet.

Je comprends mal votre argumentation, car je suppose que « c’« est bien une abréviation de « cela » dans une citation comme la suivante : 

« Ce sont là les vertus des sages mondains, ou plutôt c’est le masque spécieux sous lequel ils cachent leurs vices » (Bossuet, Panégyrique de saint Sulpice, vol. 12).

Dans ces conditions, pourquoi n’y aurait-il pas de même des apostrophes dans : 

« Je prévoyais que la lassitude des troubles porterait Bonaparte au pouvoir. Lorsque c’eut été réalisé, de nombreux émigrés revinrent en France » 

 « Lorsque c’eurent été mes élèves que l’examinateur eut interrogé, il les déclara meilleurs en grammaire que les élèves des autres classes »

Cependant, je n’ai pas encore repéré de telles apostrophes lorsque l’auxiliaire est au passé simple.

Je m’adresse maintenant à Lamaneur, que je remercie encore, notamment pour l’article qu’il m’a envoyé. Je n’ai pas trouvé, sur internet, deux des « citations » de cet article, ce qui ne veut pas dire, bien sûr, qu’elles n’existent pas. Sur le site de « la bibliothèque monastique », on trouve en fait le passage suivant, correspondant à l’une de ces « citations » : 

« « Les biens du Fils de Dieu sont les vertus et les grâces, c’est son sang innocent qui les fait inonder sur les hommes, et à quel autre pensez-vous qu’il donnerait plus de part à son sang qu’à celle dont il a tiré tout son sang? » (Bossuet, Troisième Sermon pour la fête de la Nativité de la Sainte Vierge, vol. 11).

Rien ne correspond à la seconde « citation » sur le site de l »la bibliothèque monastique ». Cette seconde citation est : 

« C’était les victimes que l’on offrait ».

Je ne sais toujours pas pourquoi Bossuet emploie parfois le singulier là où un pluriel paraîtrait approprié.

Vous-même, mettriez-vous un singulier à la place de « ce sont » dans la phrase suivante : « Ce sont là les vertus des sages mondains, ou plutôt c’est le masque spécieux sous lequel ils cachent leurs vices » (Bossuet, Panégyrique de saint Sulpice, vol. 12), 

Dans une tournure apparentée, comme la suivante, il serait impossible de mettre un singulier :

« Voilà ce que sont les vertus du monde, des vices colorés qui en imposent par un vain simulacre de probité » (Bossuet, Sermon pour la profession de Madeleine Angélique de Beauvais, vol. 11).

Bien respectueusement.

Bonjour Michel,

Petite remarque :

« Lorsque c’eurent été mes élèves que l’examinateur eut interrogé, il les déclara meilleurs en grammaire que les élèves des autres classes »

Ne devrait-ce pas être : interrogés ?

Bien à vous.

@Michel Dans votre massage auquel je donnais la suite que vous évoquez je faisais juste remarquer que vous écriviez : avec élision du "ce" au passé simple

Ce à quoi je demandais simplement : élision de ce ou cela. Partant de là, je me demandais par quoi remplacer l’élision au pluriel Lorsque c???? eurent été mes élèves … Peut-être lorsque ceux là eurent été mes élèves si tant est que cela ait un intérêt de chercher un remplaçant.

Pour le reste je ne suis pas assez connaisseur pour avoir un avis.

BonjourOui, bien sûr, « eut interrogés ». Respectueusement

Bonsoir à tous, dans c’eût été, donc au singulier, on peut remplacer c’ par cela ou ceci; mais dans c’eurent été, par quoi peut- on remplacer le c’? merci

Au pluriel, on utilise exclusivement le pronom ce, élidé ou non.

ce sont, ce seront, furent, c’étaient, eurent été, eussent été…

Bonjour

Si j’ai bien compris ce que dit Maurice Grevisse, page 1020 du Bon Usage, rien n’interdit d’écrire, avec élision du « cela » : « En février 2022, le président russe décida que ses troupes envahiraient l’Ukraine. C’eut comme effet qu’il fut dès lors jugé infréquentable ».

Mon interprétation est-elle correcte ?

Merci d’avance pour votre réponse et bien respectueusement.

Le Bon Usage en est à sa 16e édition, et la pagination n’est pas forcément la même d’une édition à l’autre. Merci de préciser le chapitre et le paragraphe de l’endroit visé.

Bonjour LamaneurJe ne possède pas le Bon Usage. Par contre, sur un autre site j’ai pu consulter le chapitre 4 sur le pronom.En fait, je renvoyais à la section 5 du chapitre 4 sur le pronom, et plus précisément au paragraphe 668.Bien respectueusementhttps://is.muni.cz/el/1421/jaro2010/FJI2A015X/Pronoms_-_grevisse.pdf