Les mots qui fâchent

oui… mais je pense que ceux qui utilisent "supporter" au sens de soutenir ne le font pas parce qu'ils en connaissent l'étymologie mais plutôt comme dérivé de l'anglais "to support" qui a donné en anglais toujours "supporters" fréquemment utilisé par chez nous… et qui est responsable 😜 de l'utilisation insoutenable du verbe supporter!!! What do you think?

Quand, dans une émission de télé-réalité, on demande au téléspectateur de "supporter les candidats", je me dis que le verbe, malgré eux, est bien employé…

De l'humour malgré eux en quelque sorte. J'ajouterai à la liste des emprunts crasher pour les avions d'autant moins réussi que cracher n'a rien à voir.

Portia a écrit :[…] J'ajouterai à la liste des emprunts crasher pour les avions d'autant moins réussi que cracher n'a rien à voir.

Il faut préciser que le verbe incriminé est toujours réfléchi. Quand on dit d'un avion qu'il s'est crashé, cela peut signifier plusieurs choses :
- il a fait un atterrissage forcé, train rentré ;
- il s'est écrasé.
Dans le second cas, on voit bien que le mot anglais n'est pas nécessaire : l'avion s'est écrasé n'est pas plus long à écrire (c'est même plutôt moins difficile) et cela exprime parfaitement ce qui est arrivé.
Dans le premier cas, le français n'a pas d'équivalent… sauf à dire/écrire que l'avion a fait un atterrissage forcé, train rentré. On note qu'on ne peut pas se dispenser de la dernière précision, car il existe des atterrissages forcés, train sorti (dans le cas de certaines pannes, par exemple).
Quant à l'avion qui se crache, j'ai parfois eu la tentation de l'écrire, mais c'est sans doute de très mauvais goût (?)
Qu'en est-il du substantif crash ? On pourrait le croire difficilement remplaçable dans les deux cas. Et, très subjectivement, l'écrasement de l'avion me plaît moins que le crash de l'avion. Il est vrai qu'il y a, tout simplement, l'accident de l'avion.
Mais Jehan dira peut-être qu'avec crash il entend le bruit des tôles qui se tordent et que l'écrasement ou l'accident sont moins suggestifs…

Mais Jehan dira peut-être qu'avec crash il entend le bruit des tôles qui se tordent et que l'écrasement ou l'accident sont moins suggestifs…

Quoique je sois loin d'être un inconditionnel des anglicismes… c'est en effet mon avis. =) Nettement plus expressif. Et la brièveté du mot exprime mieux le caractère soudain.

Si l'avion a fait un attérissage en catastrophe (très expressif), on ne donnera pas d'explication pas plus en anglais qu'en français et il y aura crash landing en anglais et non pas crash tout seul.

Crash insiste sur le bruit, finalement secondaire, écraser sur les conséquences au sol, on voit des pièces et des gens éparpillés partout et catastrophe aérienne englobe tout.

Il y a encore se fracasser assez proche finalement de se crasher et du crash utilisé dans le BD (il y a aussi se contexte là !). Néanmoins il s'est affaibli avec le temps faute d'être utilisé. Un avion se fracasse contre le mont XY, est moins impressionnant pour moi qu'un titre comme catastrophe aérienne sur le mont XY.

Tout ceci est bien subjectif… =)
Chute, collision, explosion, incendie déclaré en vol, ou avion englouti en mer ?
"Catastrophe aérienne" est bien abstrait et bien peu imagé.
C'est le terme le plus général et le plus neutre qui soit, certes approprié dans tous les cas, mais pour moi nettement moins évocateur et impressionnant que "se fracasser" ou "crash" quand il s'agit effectivement de ce genre précis de catastrophe.

Bonjour à tous,

Moi, ce que je n'aime pas lire dans les faits-divers, c'est : Monsieur Dupont s'est tué dans un accident de voiture… Cela m'a toujours agacée, parce que le pauvre ne s'est pas tué du tout : il a été tué, soit par un autre conducteur, soit par une négligence de sa part… mais il ne s'est pas tué.
Chacun ses petits énervements, hein ?

Muriel

Bonsoir, Muriel. =)

Faisons le point…

Extraits de l'article se tuer dans le TLF :

a) S'ôter la vie. Synon. se suicider, se donner la mort. (…) "Elle ouvrit la fenêtre pour se tuer ou se sauver; elle n'en savait rien." (A.FRANCE)

b) Trouver la mort dans un accident. Synon. fam. se casser, se rompre le cou*. Se tuer dans un accident (d'avion, de train, du travail); se tuer en tombant d'un toit; se tuer en montagne, en mer; se tuer au volant de sa voiture. "L'enfant pencha le buste hors de la fenêtre sans répondre et ses deux pieds quittant le sol, elle poussa un cri de terreur. ? Tu pourrais te tuer, galopin, fit-elle." (BERNANOS)

Le Robert précise cette nuance entre parenthèses, pour le sens b) :
"surtout quand la personne a une part de responsabilité dans l'accident".

Notons qu'on dit aussi "Il s'est noyé", qu'il s'agisse d'un accident ou d'un suicide… Vous trouvez ça tout aussi énervant ?

Portia a écrit :Si l'avion a fait un attérissage en catastrophe (très expressif), on ne donnera pas d'explication pas plus en anglais qu'en français et il y aura crash landing en anglais et non pas crash tout seul.

Un atterrissage en catastrophe, malgré le mot catastrophe (!), ça peut vouloir seulement dire un atterrissage dans une situation d'urgence. Et peut-être même rien d'autre. En cas d'atterrissage - sans incident - pour cause, par exemple, de réservoirs presque vides (cela arrive), on pourra parler d'atterrissage en catastrophe, mais sûrement pas de crash. Dans l'acception française actuelle, dans la mesure où l'on admet le mot. En anglais, je ne sais pas.
Je précise que certains pilotes considèrent qu'il y a crash seulement si l'appareil est très sérieusement endommagé. Et si l'appareil pique, s'écrase, prend feu et explose, je doute que quiconque parle " d'atterrissage en catastrophe "…
Il faudrait une définition précise et admise par tous, mais le mot n'est pas encore entré dans le Tlf.

Bonsoir Jehan,

Jehan a écrit :Bonsoir, Muriel. =)
Notons qu'on dit aussi "Il s'est noyé", qu'il s'agisse d'un accident ou d'un suicide… Vous trouvez ça tout aussi énervant ?

Ce que je pense n'est pas très important. Ni énervant. J'aurais dû m'abstenir. C'est ce que je ferai à l'avenir.

Muriel

Ce que je pense n'est pas très important. Ni énervant. J'aurais dû m'abstenir. C'est ce que je ferai à l'avenir.

C'est vous qui aviez évoqué vos "petits énervements". J'ai simplement répondu à votre remarque…
Vous avez l'air vexée. Veuillez m'excuser si c'est le cas, mais je n'ai vraiment pas voulu être désagréable.
Pourquoi vous abstenir désormais ? Votre réflexion n'est pas inintéressante.
Elle donne l'occasion de rappeler que dans de nombreux cas les verbes pronominaux peuvent
prendre un sens passif, et que dans ce sens, on ne saurait analyser le "se" comme un strict COD .

Revenons un instant au crash :

Il faudrait une définition précise et admise par tous, mais le mot n'est pas encore entré dans le Tlf.

Mais il est entré dans le petit Robert, qui le date de 1956,
avec le sens originel d' "atterrissage en catastrophe".

1. Écrasement au sol (d'un avion).
2. (influence de krach, de même origine) Chute brutale et soudaine (de valeurs).
3. Détérioration du disque dur entraînant la perte des données enregistrées.

À propos du fait que "crash" évoque le son de l'accident : une personne de ma connaissance utilise, à propos des accidents de voitures, le verbe "poquer" —orthographe incertaine, le mot n'est utilisé qu'à l'oral. C'est bien la seule personne que je connaisse qui utilise ce néologisme dérivé d'une onomatopée… C'est un euphémisme, au contraire de "crash" qui accentue le caractère dramatique de l'accident ; mais j'aime bien! =)

Il y a exactement la même nuance dans crash landing que dans atterissage en catastrophe : dans les deux cas l'avion réussit à se poser.

Jehan a écrit :Revenons un instant au crash :
"Il faudrait une définition précise et admise par tous, mais le mot n'est pas encore entré dans le Tlf."
Mais il est entré dans le petit Robert, qui le date de 1956,
avec le sens originel d' "atterrissage en catastrophe".
1. Écrasement au sol (d'un avion).
2. (influence de krach, de même origine) Chute brutale et soudaine (de valeurs).
3. Détérioration du disque dur entraînant la perte des données enregistrées.

Sans doute, Jehan. Mais c'est que je n'ai pas voulu faire le malin prétentieux avec mon grand Robert, qui, en 1985, donnait les définitions suivantes (sans qu'un "sens originel" soit indiqué) :
1. Atterrissage forcé d'un avion, train rentré. - Écrasement au sol d'un avion.
2. Choc accidentel violent (d'un véhicule automobile) contre un obstacle, un autre véhicule.

Ce qui était pourtant intéressant dans la définition relative à l'aviation, c'était "train rentré"…

Dans le Robert de poche de 2008, je trouve seulement : " Atterrissage forcé, souvent brutal, d'un avion. " Comme ce n'est que le Robert "de poche", on peut penser que le sens retenu est celui que l'on a considéré comme le sens principal. Curieux, tout de même, qu'on ait omis l'écrasement, qui est le sens premier dans ton petit Robert et n'est pas tout à fait un atterrissage… au sens où on l'entend habituellement en aviation.

1. Il y aurait plutôt un excès de définitions.
2. Même le sens des anglicismes évolue ! Est-ce que cela ne dénote pas une certaine intégration ?

Jehan a écrit :Faisons le point… Extraits de l'article se tuer dans le TLF :
a) […] (pour mémoire)
b) Trouver la mort dans un accident. […] Le Robert précise cette nuance entre parenthèses, pour le sens b) :
"surtout quand la personne a une part de responsabilité dans l'accident".

Je me demande si le Robert n'aurait pas dû faire un petit pas de plus et préciser : "seulement quand la personne a une part de responsabilité dans l'accident".
Prenons le cas du crash (nous y voilà revenus !) d'un avion transportant 100 passagers, tous morts dans l'accident (et non pas l'atterrissage en catastrophe). Dira-t-on, pourrait-on dire, que 100 personnes " se sont tuées dans l'accident " ?

Question : que valent, au moins dans certains cas, les définitions des dictionnaires ?

Autre sujet. Entendu ce matin à la radio :
1. " Le Président a demandé à ses ministres de positiver. "…
2. A propos d'une personne ayant emprunté de l'argent : " Elle a souscrit un prêt." La confusion est fréquente. Banquiers, comptables, notaires et financiers de tout poil la font continuellement. Il arrive qu'il soit impossible de comprendre qui prête et qui emprunte… En outre, ici, il y a sûrement un contresens avec le verbe souscrire… (on accorde un prêt / on souscrit un emprunt) : la confusion est totale ! Énervant ? Dans les relations professionnelles, oui ! En dehors, ridicule.

A propos de se tuer :

Je me demande si le Robert n'aurait pas dû faire un petit pas de plus et préciser : "seulement quand la personne a une part de responsabilité dans l'accident".

S'il faut déterminer à chaque fois sans ambiguïté la responsabilité de la victime avant d'employer "se tuer", on n'est pas sorti de l'auberge… 😜

De toute manière, on peut bien aussi, par ailleurs, "se noyer"
sans en être responsable le moins du monde…

C'est un sens particulier du verbe pronominal,
qui marque un changement d'état, et non l'action du sujet sur lui-même.

Dans ces cas, Riegel parle de "complément réfléchi impossible à interpréter comme un véritable objet" : Il se noie, il se réveille, il se rapetisse… il se tue.


Positiver ? Sans vouloir fâcher personne, =) je vais me refaire l'avocat du diable !
Il est sur le dictionnaire.
Et comment le traduire autrement que par des périphrases :"être optimiste", "voir le bon côté des choses" "être confiant", etc.
Là encore, je pense que plus que sa forme, c'est le sens du mot qui indispose,
tout ce qu'il connote: l'optimisme obligatoire et forcené des gagneurs, les slogans publicitaires…
Après tout nous avons déjà d'autres dérivés en -tiver de mots en -tif :
substantiver, activer, motiver, captiver…
Je trouve celui-ci plutôt commode.

Jehan a écrit :A propos de se tuer : S'il faut déterminer à chaque fois sans ambiguïté la responsabilité de la victime avant d'employer "se tuer", on n'est pas sorti de l'auberge…

Quitte à passer soit pour un idiot, soit pour un pinailleur, soit même pour un provocateur seulement soucieux de titiller un peu les intervenants (je sens comme un agacement, mais, après tout, ça s'appelle " les mots qui fâchent ", non !), je repose humblement ma question, qui n'a pas reçu de réponse : est-ce que des passagers d'un avion, morts dans l'écrasement de celui-ci, on dira, on pourra dire, qu'ils se sont tués dans l'accident ? Je me place ici du point de vue du sens, sans m'occuper de grammaire, et il me semble qu'il n'y a que deux réponses possibles : oui, ou non. Je promets de ne pas surenchérir. Merci !

Puisque le verbe pronominal "se tuer" a deux nuances de sens dûment répertoriées ("se suicider" ou bien "trouver la mort") la réponse est oui. Je ne vois pas où est le problème. D'autant que dans l'exemple proposé, on risque assez peu de faire un contresens et d'interpréter ce crash comme un suicide collectif.

"Est-ce que des passagers d'un avion, morts dans l'écrasement de celui-ci, on dira, on pourra dire, qu'ils se sont tués dans l'accident ?"

Jehan a écrit :Puisque le verbe pronominal "se tuer" a deux nuances de sens dûment répertoriées ("se suicider" ou bien "trouver la mort") la réponse est oui. […]

Dont acte. Merci Jehan.

"Réouvrir" au lieu de "rouvrir"…
Que nous dira notre avocat du diable à propos de celui-ci? (Le mot, pas le diable! 😜 )