Lucretius a écrit :tokamac a écrit :Il di(t)un tas de trucs très intéressants. [ildiuntadetruktrèzintéresan]
voilà ce qui se di(t) aussi, [voilacequisediaussi] le -t comme à beaucoup d'endroit est simplement euphonique aujourd'hui,
Les deux se disent. La possibilité de liaison découle de l'histoire du mot. Le "t" rend compte de cette possibilité, de cette histoire, et surtout, il est doté d'une signification grammaticale dans un code cohérent. Il suffit d'un peu de mémoire et d'un peu de logique pour assimiler cela. Pas de quoi s'effrayer, se scandaliser, ou se révolter.
Si tu voulais vraiment t'attaquer aux points faibles de l'orthographe, tu irais rechercher ce qui n'a pas de signification grammaticale, ce qui créée une incohérence dans le système, et ce qui n'est pas même justifié par l'histoire. Mais pour cela, il faudrait d'abord comprendre le système, l'histoire, et la grammaire. Mais la langue ne t'intéresse pas. Tu cherches juste à faire un petit système fermé pour ta convenance personnelle.
bon et bien prenons les participe passé, comment les justifiez-vous, alors que naturellement ils ne sont pas marqués?
le pire, c'est qu'en y regardant d'un peu plus près, je pensais que les verbes du second groupe "prendre, mettre, etc…" avait un participe passé qui s'accordait au féminin. alors qu'ils ne s'accordent que pour la voix passive. 🙂
ce qui fait que les règles d'accord du participe passé, tant avec être qu'avec avoir, sont totalement artificielle, elles sortes du chapeau des grammairiens, 🆒 ne correspondent à rien de lisible pour le commun des mortels, donc aux vrais géniteurs de la langue française.
Naturellement ils ne sont pas marqués
Explicite un peu.
"prendre" et "mettre" sont des verbes du troisième groupe.
Enfin les règles d'accord du participe passé ne changent pas d'un groupe à l'autre, et ne se limitent pas à la voix passive.
J'ai le sentiment que tu n'as pas compris grand chose au participe passé, ce qui ne signifie pas qu'il n'y ait rien à comprendre, ni même que tu en sois incapable, pour peu que tu te renseignes un peu.
Bonsoir, Tac-au-tac.
Dans la langue ancienne, quel que soit l'auxiliaire,
on accordait le participe comme un adjectif.
Car il a une valeur adjectivale.
Il a mangée une pomme = Il a une pomme mangée.
La pomme est mangée.
Il a prise la pomme = Il a la pomme prise.
La pomme est prise.
Et la rose de Ronsard "avait déclose sa robe"…
Puis, un peu par paresse, on a pris l'habitude,
tant que le nom avec lequel s'accordait le participe
n'était pas encore écrit, ou pas encore dit,
de ne pas anticiper l'accord et de laisser le participe invariable :
Il a mangé… (on n'a pas encore dit ou écrit "la pomme"; on n'accorde pas)… la pomme.
Il a pris la pomme.
Mais : la pomme que j'ai mangée…La pomme est mangée…
On sait déjà ce qui est mangé, on l'a dit ou écrit avant le participe. Accord !
La pomme que j'ai prise… La pomme est prise.
C'est très logique, en fait. Mais il est vrai que la logique et toi…
Bonjour Muriel,
I - A propos de « […] La confiance, la coopération, l’échange, l’esprit de responsabilité doit régner […] », vous avez écrit : « Il peut s’agir d’un accord de proximité […] ».
1 – J’aurais préféré le conditionnel. Je note néanmoins une certaine prudence, qui atténue considérablement la valeur probante de votre allégation (« il peut s’agir [ …] » et non « il s’agit » …
2 – Comme mon instituteur ne m’a pas bien appris ce qu’était l’accord de proximité, (que n’ai-je eu, à sa place, affaire à un curé !), je souhaite que vous me l’expliquiez (en français, selon certaines grammaires, il faut que les sujets « soient visiblement coréférentiels », ce que, au cas d’espèce, il va falloir me démontrer).
II - A propos de « Le but n’est ni de […], ni de submerger l’enfant sous un flot de connaissances trop nombreuses pour qu’il soit en mesure d’en maîtriser aucune », je n’ai pas signalé de « faute », j’ai seulement dit que c’était « du grand style ». Car les esprits retors et malveillants de mon espèce peuvent trouver cette phrase ambiguë selon que l’on fait de « pour qu’il soit en mesure d’en maîtriser aucune » une proposition consécutive (après « trop nombreuses »), ou qu’on y voit une circonstancielle exprimant un but, ce qui parait grammaticalement possible, l’énonciation ayant ainsi, peut-être, – à l’insu de l’auteur - rattrapé sa pensée profonde… Ce ne serait, bien entendu, qu'un vilain procès d'intention, mais l'intérêt est de savoir si c'est grammaticalement plausible.
III – A propos de « Tel ou tel ministre dit " Les propositions que le gouvernement a fait " (au lieu de faites) ou " Les réformes que nous avons entrepris ", vous avez écrit : « Peut-être que ces participes sont suivis d'un infinitif dont dépend le COD, d'où l'absence d'accord… »
Je loue votre prudence (« Peut-être… »). Mais si tel était le cas, je n’en aurais pas parlé. Hélas ! ce ne l’est pas. Vous n’écoutez pas, ou pas suffisamment, la radio. Un ministre actuel (que je ne nommerai pas pour respecter les règles de ce forum, mais dont il convient toutefois de signaler qu'il fut, en d'autres temps, ministre de l’Éducation nationale, car ce n’est pas sans rapport avec l’objet du forum…) est le grand spécialiste de cette faute (en moyenne 3 fois par 20 minutes d’interview ou de discours). Pour parler vulgairement, ça la fout quand même mal, non ?
I - A propos de « […] La confiance, la coopération, l’échange, l’esprit de responsabilité doit régner […] », vous avez écrit : « Il peut s’agir d’un accord de proximité […] ».
2 – Comme mon instituteur ne m’a pas bien appris ce qu’était l’accord de proximité, (que n’ai-je eu, à sa place, affaire à un curé !), je souhaite que vous me l’expliquiez (en français, selon certaines grammaires, il faut que les sujets « soient visiblement coréférentiels », ce que, au cas d’espèce, il va falloir me démontrer).
L'asyndète indique souvent un caractère coréférentiel. L'absence de coordination montre qu'il ne s'agit pas d'une énumération de réalités distinctes, mais plutôt de reformulations d'une même idée. Or effectivement les idées sont très voisines, il s'agit là de multiplier les dénominations d'un certain état d'esprit jugé constructif.
Bonsoir Volapuk,
Vous m'écrivez :
- A propos de « […] La confiance, la coopération, l’échange, l’esprit de responsabilité doit régner […] », vous avez écrit : « Il peut s’agir d’un accord de proximité […] ».
1 – J’aurais préféré le conditionnel. Je note néanmoins une certaine prudence, qui atténue considérablement la valeur probante de votre allégation (« il peut s’agir [ …] » et non « il s’agit » …
D'allégation il n'y a point. La modalisation m'a paru suffisante pour ne pas avoir à surenchérir par la marque du conditionnel :
TLF : Pouvoir
[…]II. Auxil. de mode, verbe modalisateur. [Suivi d'un inf., et servant à exprimer les différentes modalités du possible]
[…]
B. [Valeurs modales relatives au savoir et aux connaissances]
1. [Éventualité] Synon. risquer de, il est possible que. Ma mère commença à croire que Putois pouvait bien exister, et qu'elle pouvait bien n'avoir pas menti (A. FRANCE, Putois, 1904, p.76). Attention au coeur! répète le médecin chaque soir (…), le coeur peut flancher (BERNANOS, M. Ouine, 1943, p.1353).
Empl. impers. Il peut se faire, arriver que + subj. Il pouvait y avoir d'autres notes du même genre, et il était inutile que Jacques les trouvât (MARTIN DU G., Thib., Mort père, 1929, p.1324).
Empl. pronom. impers. Il se peut que. C'est possible. Ce sont des contes, et vous-même, monsieur, vous êtes fabuleux. Que je le sois devenu dans la suite des âges, il se peut (A. FRANCE, Jard. Épicure, 1895, p.176).
Fam. Ça se peut. C'est possible, probable. Synon. peut-être. On a tendu d'un arbre à l'autre une corde pour vous barrer le passage (…) Ça se pourrait bien, dit le brigadier (BALZAC, Tén. affaire, 1841, p.146).
Vous me demandez :
I - A propos de « […] La confiance, la coopération, l’échange, l’esprit de responsabilité doit régner […] », vous avez écrit : « Il peut s’agir d’un accord de proximité […] ».
[…]
2 – Comme mon instituteur ne m’a pas bien appris ce qu’était l’accord de proximité, (que n’ai-je eu, à sa place, affaire à un curé !), je souhaite que vous me l’expliquiez (en français, selon certaines grammaires, il faut que les sujets « soient visiblement coréférentiels », ce que, au cas d’espèce, il va falloir me démontrer).
Il me semble (notez la précaution oratoire), que le cas le plus approchant est celui-ci, mentionné dans le «
2° » :
Grevisse, Le Bon Usage, chapitre IX - L'accord ; Section 2. Les donneurs sont multiples ; page 563 ; 14e édition.
a) § 448, Un des termes coordonnés prédomine.
Le dernier terme se substitue aux précédents (la coordination est le plus souvent implicite).
1° Soit que le locuteur ou le scripteur, pour exprimer un sentiment ou une réaction, remplacent un mot par un synonyme jugé plus adéquate ou plus expressif, ceci étant fort proche du cas envisagé dans le § 447,b.
Toute sa prudence, toute sa lâcheté FRISSONNAIT (ZOLA, Th. Raquin, XVI).
[…]
2° Soit que des mots non synonymes soient rangés dans une gradation de telle sorte que le dernier terme efface en quelque sorte le précédent :
[…]
Une confidence, un souvenir, une simple allusion OUVRAIT des perspectives insoupçonnées (MARTIN DU G., Thib., Pl., p. 996).
Brusquement, une plaisanterie, un geste, un mot me GLACE
(ARLAND, Vivants, P.34). […]
Le pluriel reste cependant possible.
Quoique que la coordination reste implicite, on pourrait voir une gradation dans les ex. suivants : Chaque jour, un mot, un éclair rapide, un regard, me FAISAIENT frémir (MUSSET, Conf., V, 4). […]
Muriel
Réponse à Muriel
Je m'instruis : merci. Pour les recherches dans Grevisse, j'ai honte de n'y avoir pas songé. Excusez-moi de vous y avoir, d'une certaine façon, contrainte. C'est que j'étais resté sur une idée très restreinte de l'accord du verbe (cas général + les particularités courantes, celle-ci - que Arrivé-Gadet-Galmiche qualifient de "cas intéressant" - m'ayant échappé).
