Le "s" à la seconde personne du singulier

Salut,
Grave question qui me tarraude depuis l'enfance, le "s" à la seconde personne du singulier, comment le justifier ? il n'y en a jamais en français, mais il est obligatoire dans la transcription écrite de la langue. Il y a t il une bonne raison à cela?

Le "s" vient simplement du latin, et en latin il se prononçait.
Ex:
cantas > tu chantes
vides > tu vois

Le "s" final s'est maintenu en français très longtemps dans la prononciation. Les historiens de la langue estiment qu'il s'est amuï progressivement entre le 13° et le 17° siècle. Il n'a pas entièrement disparu dans la prononciation, puisqu'il est encore possible de faire des liaisons.
La présence du "s" a donc trois explications:
- le conservatisme des graphies, par opposition à l'évolution phonétique
- la présence latente du s prononcé, réalisée par la liaison
- le fait que s soit devenu un signifiant grammatical à l'écrit

je me disais aussi, c'est vraiment un drame que d'arriver au CP et de ne pas connaitre le latin et le grecs anciens. car sans ces deux langues, difficiles de saisir toutes les règles actuelles de la langue française

Ce n'est pas totalement faux, mais si on envisage l'orthographe comme un système qui ne repose pas que sur des bases phonétiques, alors il est possible, même sans connaitre le latin, de saisir certaines cohérences. Le "s" à la deuxième personne, sans grande valeur phonétique, a du moins un sens grammatical. C'est une règle qui, en dehors de l'impératif, n'a aucune exception. Dès lors qu'on a compris que la logique de l'orthographe n'est pas purement phonétique, il me semble qu'on peut s'en sortir, au moins pour ce genre de règles, sans connaitre les justifications historiques.

Le "s" final s'est maintenu en français très longtemps dans la prononciation. Les historiens de la langue estiment qu'il s'est amuï progressivement entre le 13° et le 17° siècle. Il n'a pas entièrement disparu dans la prononciation, puisqu'il est encore possible de faire des liaisons.

et les enregistrements de la langues française, ils sont où. Après tut comment estimer la prononciation réelle d'une langue, même la sienne, a partir de l'écrit? si l'on à pas d'enregistrement.

lorsque l'on entends le quebécois qui s'écrit en graphie française, comment pourrait-on imaginer l'accent? combien de personne on appris l'anglais par des proffesseur ne l'ayant jamais entendu, et donnant par la suite des accents a couper au couteau…

de même si on lit le français actuel sans connaitre les règles concernants toutes les lettres muettes, les signes de gramaire rajoutés, les "s", les "ées", "ent", "er", "ez", inexistante dans la langue française actuelle, n'aurait-on pas droit a une version assez croustillante de langue actuelle ?(version j'apprend à lire avec dany boon 😉 )

doit-on lire françois Villon et Rabelais dans le texte? en y prononceant toute les lettres?

ainsi, ne pas transcrire litteralement une langue telle qu'elle se parle, n'est-ce pas la dénaturer, et par la suite risquer de la rendre insaisissable aux générations futures, car écrite ainsi, elle n'y ressemble plus, ou est son âme, on ne l'entend plus. :roll:

bieneureu ki com uliss a fè un lon voyaj
ou cestui-là (le "s" doit-il se lire)?

Les phonéticiens ne peuvent pas reconstituer exactement tout, par contre ils ont des éléments qui permettent de saisir, avec des approximations, l'évolution de la prononciation.

Tout d'abord, on sait que les premiers textes écrits en français, à partir du 9° siècle, n'avaient pas de lettre muette. La première raison en est que le système alphabétique est d'abord phonétique; les déviances par rapport à ce principe ne peuvent être qu'ultérieures. Par exemple on écrivait "tens" et non pas "temps". Le "p" est un rajout postérieur de la graphie. De cet exemple, et de mille autres, on peut déduire qu'on ne fait pas de rapprochement entre les mots latins et français par la graphie, et que le système n'en est pas encore corrompu.
Le seconde raison qui permet de voir qu'il n'y a pas de lettre muette, est l'extrême variation des graphies. On pourra écrire manger, manjer, pourquoi pas menger, plus tard, etc. Si au sein d'une telle liberté, on retrouve toujours et systématiquement un "s" à la deuxième personne, c'est bien qu'il avait un sens phonétique.
On peut voir par la grammaire de l'époque, que la prononciation du "s" était indispensable à la compréhension, parce que le pronom personnel "tu" n'avait rien d'obligatoire. Tout ce qui indiquait à l'oral la deuxième personne était donc ce "s" final. La même remarque peut se faire sur le système de déclinaison de l'ancien français. En ancien français il y a deux cas : un cas sujet, et un cas régime (pour les COD, COI, CC, CDN, etc.).
Ex: Sg : li murs (sujet), le mur (régime).
Pl: li mur (sujet), les murs (régime).
La prononciation du "s" était fondamentale pour la grammaire de l'époque.
Par ailleurs, il est possible de regarder comment les rimes étaient disposées, pour constater que les mots en "s" rimaient avec des mots en "s". Je rappelle que la métrique était là pour soutenir des chansons, mises en musique, et colportées. Il ne s'agit pas d'un phénomène graphique savant.
Enfin, des recoupements avec les patois campagnards ont pu être faits, et il existe sans doute des témoignages de gens traitant de la langue.

Les évaluations des phonéticiens ne peuvent pas être d'une grande précision (tu noteras: entre le 13° et le 17° la fourchette est large), mais elles se basent sur une série de recoupements sérieusement faits, à défaut d'enregistrements directs.

ou cestui-là (le "s" doit-il se lire)?
Là je crains qu'on ne puisse vraiment répondre. Les phonéticiens évaluent aussi, avec une certaine approximation, que le "s" placé devant consonne disparait entre le 13° siècle (dans la langue populaire des villes), et le 17° siècle. Or là c'est écrit par un noble au 16° siècle. Il est donc difficile de déterminer, mais pour ma part, je prononcerais le "s".

tokamac a écrit :je me disais aussi, c'est vraiment un drame que d'arriver au CP et de ne pas connaitre le latin et le grecs anciens. car sans ces deux langues, difficiles de saisir toutes les règles actuelles de la langue française

Le grec ancien et le latin peuvent expliquer (le sens d'un mot, sa graphie, une construction) mais ne sont absolument pas indispensables pour comprendre, parler et écrire correctement le français. Car qu'est-ce qui demande le plus d'efforts, d'apprendre une langue, ou d'en apprendre deux, voire trois ? Et quand nous connaîtrons le grec ancien et le latin, pourquoi, pour "bien en saisir toutes les règles", ne voudrions nous pas connaître aussi, si cela est possible, les langues qui en sont à l'origine ? Cette histoire pourrait être sans fin. Apprenons le français, et apprenons le bien. Et, surtout, soyons continuellement vigilants dans l'emploi que nous en faisons : pour le parler et l'écrire correctement, cela sera certainement suffisant. Naturellement, si nous savons aussi un peu de grec (ancien) et de latin, cela ne nuira pas, la compréhension que nous avons de notre langue sera meilleure et notre plaisir plus grand. Mais, encore une fois, ce n'est ni indispensable, ni même nécessaire.

Apprendre bien une langue certes, mais faut-il apprendre bien les règles de la langue française ou bien celles de sa graphie?

La plupard des français maitrise très bien la langues française parcequ'ils l'utilisent chaques jours. Mais la graphie est comme une seconde langue à apprendre en arrivant en CP. Apeines les règles naturelles, maternelles de la langue sont-elles inscritent dans les jeunes têtes, voilà qu'à l'écrit l'on fait tout pour leurs en apprendre de nouvelles, différentes, et qui plus est proviennent de langues mortes, langues dont nul n'a vraiment l'usage aujourd'hui. (ormis les léttrés).

De plus, la transcription ne suit pas la langue et assez souvant cette logique première comme sur les accords de participe passé, qui n'existe jamais que sous la plûme. Idem pour les "s" et nombre "féminin" à la fin des mots, cette règle ne respecte pas vraiment les règles naturelles quant au(x) pluriel(s). 😉

Bref, je reste perplexe devant cette graphie qui par quelques cotés où on l'envisage, ne colle plus assez à la langue. C'en est au point que l'écrit se mue en sacerdoce pour tout français, et cela, au minimum, tout au long de sa scolarité. Et comme la vie de chacun est lié à sa scolarité, la graphie du français se révèle-être le pire ennemis de tous, pas un n'y échappes. Et à travers l'écrit, n'est-ce pas la langue elle-même, qui est atteinte? Atteinte par toutes ses chausses-trappes et ses mines artificiellement posées. Posées contre ce qui de la bouche et de l'entendement s'en échappe pourtant à l'oral si facilement, et ne pose à aucuns, sans conteste, la moindre petite difficulté. Du plus petit au plus grand, l'oral se maitrise, là ou à l'écrit beaucoup trop dévissent.

perplexe, donc je suis, reste et affirme.

Les "x" au pluriel, et même à la deuxième personne, ne sont que des "s". Au moyen âge "x" équivalait non pas à ks, mais à us.
Ex = gloriex = glorieus.
Ensuite on a remis le "u", alors qu'il était au départ contenu dans la graphie "x".
Si tu pense que le système a besoin d'être expurgé de certaines irrégularités de ce genre, je suis avec toi.

tokamac a écrit :perplexe, donc je suis, reste et affirme.

Perplexe ? Ou fier de votre dysorthographie ?
Car je me demande si vous n'avez pas laissé volontairement certaines fautes qu'une simple relecture vous aurait permis d'éliminer.
Comment expliquer que la génération de vos arrière-grands-parents écrivait correctement ?

Bonsoir, Tokamac.

Les régles de l'orthographe écrite viennent de langues mortes…
Et les mots du langage oral, ils sont sortis d'où ?

Prétendre que tout n'est qu'arbitraire de lettré dans l'orthographe est une excuse toute trouvée. Ben voyons…
Dysorthographie très fièrement assumée, apparemment.
Tout comme les fréquentes approximations de syntaxe et de vocabulaire, je suppose. Je pense par exemple à de récents "Il y a-t-il " ou "Combien libre sois-tu". C'est l'apprentissage du langage écrit qui est en cause là aussi, vraiment ?

Idem pour les "s" et nombre "féminin" à la fin des mots, cette règle ne respecte pas vraiment les règles naturelles quant au(x) pluriel(s).

Je croyais que le "féminin" était un "genre" et pas un "nombre".
Et quelles sont donc ces fameuses "règles" naturelles quant au pluriel ?
Je serais curieux de les connaître.

Je suppose cher jehan, que tu as dû étudié la phonétique?
Les règles naturelles de notre langue ne connaissent pas ou peu les marques du pluriel sous formes de "s".

approximativement a l'oral:
"un" => "dê"
"le" => "lê"
"ce" => "cê"
un cheval , des chevau(x)
il vient, ils vienne(nt)

je n'ai pas de dysorthographie comme tu le juges, ce sont les règles naturelles de la langue française qui n'ont pas été mises à jours. Cela n'a rien de grave, mais, pour bien comprendre la langue il faut deja bien l'entendre, telle qu'elle se parle

Les modifications phonétiques des accords du participe passé n'existent que pour certains verbes du 2ème groupe

Prendre: il est pris, elle est prise. Il y en as quelques autres, mais ils sont exceptions. tu as sans doute remarqué en tant que modérateur le nombre "élevé" de post demandant des précisions sur les accords, donc sur des règles qui n'existent pas en français, ormis par la volonté des gramairiens.

il est allé, elle est allée.
de même pour le pluriel, c'est la phonétique du verbe qui change
elle est allée, elles sont allées

un chat = une chatte
des chats = des chattes

Le pluriel et souvant le genre sont portés (assumés) par la structure phonétique de la langue, là est le grand progrès structurel du français actuel par rapport à d'autres langues, et a ces langues mère.

c'est ce qui nous permet de nous comprendre à l'oral, et ce, sans plus de difficultés, nous ne rajoutons pas de "s" partout pour les pluriels, ni de "es" pour le féminin pluriel. inutile, cela est redondant puisque les articles les signifient. Ces règles(s) semblent sortir d'un chapeau de magicien, car elles n'appartienne(nt) pas, ou plus à notre langue, d'où toute(s) les difficultés de son apprentissage, pour ne pas dire les heures perdues, à s'y escrimer

depuis la forme réelle de la langue, cette jolie musique, vers sa transcription, bien des mystères subsistent, et je me demande comment aujourd'hui il est possible de les justifier.

pourquoi donc en rajouter, puisque nul ne les utilises (plus)

Les régles de l'orthographe écrite viennent de langues mortes…
Et les mots du langage oral, ils sont sortis d'où ?

quand aux mots, des langues mortes, les mots ne font pas une langue, et du latin au français il y a un monde. de plus les mots qui aujourd'hui restes, sont eux bien vivant.

Comment expliquer que la génération de vos arrière-grands-parents écrivait correctement ?

vous devriez Anne reprendre la plûme et l'encrier, ainsi que la calligraphie, qui etait aussi il y a un siècle de la même importance pour ma grand-mère que l'orthographe. (faudrait-il y revenir?)

mais vous devriez savoir que pour l'orthographe, la bonne méthode pour en apprendre les règles, c'est la règle, celle de bois ou de fer, le chatiment drû qui tape sur les doigts sur les doigts tendus, les chatiments corporels allaient encore de soi dans l'éducation, car il y a des choses pour qu'elles rentrent qui demande qu'on les y forces un peu.

ma grand-mère et mon grand-père n'y échapèrent pas, pas plus sans doute que les vôtres. Et puis en 1900, l'on cherchait à avoir de bon soldats(14-18), des fonctionnaires zélé, capable de répondre par la positive même aux ordres les plus absurdes, ou les plus térribles sans broncher (voir Eichman à jérusalem de A.arendt), et de bonne mère de famille, aimez-vous la couture?

Et tout ce petit monde avec le petit doigt sur la coutûre. tout un monde donc. et ils nous en reste cette culture graphique, cette madelaine étrange et obsolète, dispendieuse en temps, étalant sa confiture à chaque mot, prenant même tout son temps sur l'apprentissage de la lecture, sur l'etude du vocabulaire, des dictionnaires, de l'etymologie, de la poésie, des formes variées de cette notre jolie langue. je le regrette en fait.

Le "s" de la deuxième personne semble n'être qu'un prétexte pour poser une question qui revient souvent, celle de la légitimité de l'orthographe, et de l'opportunité ou non d'une réforme.

Bonjour, Tokamac.

Si je connais la faune étique… l'aphone éthique… euh… la phonétique ?
Mais oui, bien sûr. 😜

Pour ta part, je constate que tu es dysorthographique (comme l'a dit Anne) seulement quand ça te chante… Pas trop fatigué de t'être enfin forcé à appliquer les accords ? (enfin, pas tous, ne rêvons pas). Comme tu sembles penser qu'il faille carrément torturer et traumatiser à vie les élèves pour qu'ils assimilent l'orthographe, l'hypothèse d'une véritable dysorthographie nous paraissait plausible… Mais puisque c'est intentionnel ! Aussi intentionnel que tes grossières fautes de syntaxe et tes approximations de vocabulaire, je suppose.

On peut enseigner l'orthographe telle qu'elle est de façon ludique, sans traumatiser quiconque, et en liaison avec les autres activités de français. Ne crois surtout pas que je sois opposé à toute simplification raisonnée de l'orthographe. Mais je ne pense pas qu'il faille aller jusqu'à une orthographe parfaitement phonétique, éliminant toute marque grammaticale et tout distingo entre homonymes.

Bien sûr que la langue française parlée est belle (encore que certains soient horripilés par les accents régionaux). Chaque peuple trouve que sa langue est belle, non ? Et pourquoi la forme écrite non strictement fonétic serait-elle un enlaidissement ?

Qu'il y ait seulement une minorité de participes du 3e groupe (et non du 2e) dont l'accord en genre se fait entendre à l'oral prouve bien que ledit accord n'est pas une invention de grammairien…

Après ta réforme radicale, je trouve que les mots perdraient un peu leur individualité si attachante, et la cohérence logique des phrases sauterait moins aux yeux. Devrait-on écrire un noizo, un gro zoizo, un peti toizo, un groz oizo, un petit oizo ? Faudrait-il chercher les mots zoizo, noizo, toizo dans le dictionnaire ? Koman reconté sé toto (totos, totaux ?), kreuzé lé kano (canots, canaux ?) Soufrir de tou sé mo (ses mots, ses maux, ces mots, ces maux ?) Ki konprandre ? (qui, qu'y ?)

En chinois, pas d'alphabet, aucune transcription phonétique des sons du langage. Des milliers de caractères représentant chacun un mot différent, et gare aux contresens si le pinceau oublie un point ou un trait minuscule. On se demande comment ils trouvent le temps d'étudier autre chose… Alors, quand tu qualifies de "langue étrangère" par rapport au français parlé l'apprentissage en CP des rudiments du français écrit, moi qui ai enseigné trente ans dans ce genre de classe, ça me fait bien rigoler. Quant aux Anglais, ils n'ont certes pas tous ces "bêtes" problèmes de conjugaison et d'accords que nous avons, mais ça n'empêche pas leur transcription des sons parlés d'être bien plus tordue que la nôtre.

jehan a écrit :Pour ta part, je constate que tu es dysorthographique (comme l'a dit Anne) seulement quand ça te chante… Pas trop fatigué de t'être enfin forcé à appliquer les accords ? (enfin, pas tous, ne rêvons pas). Comme tu sembles penser qu'il faille carrément torturer et traumatiser à vie les élèves pour qu'ils assimilent l'orthographe, l'hypothèse d'une véritable dysorthographie nous paraissait plausible… Mais puisque c'est intentionnel ! Aussi intentionnel que tes grossières fautes de syntaxe et tes approximations de vocabulaire, je suppose.

je n'ai généralement pas trop le temps pour les fanfreluches et autres pérruques, et je n'ai rien contre les vieux meubles tant qu'ils restent dans les musées. je suis plutôt cuisine mobalpa, plutôt que salle à manger recouverte de draps pour-pas-qu'ils-prennent-la-poussière-les-meubles-de-l'héritage. enfin chacun ses gouts.

On peut enseigner l'orthographe telle qu'elle est de façon ludique, sans traumatiser quiconque, et en liaison avec les autres activités de français. Ne crois surtout pas que je sois opposé à toute simplification raisonnée de l'orthographe. Mais je ne pense pas qu'il faille aller jusqu'à une orthographe parfaitement phonétique, éliminant toute marque grammaticale et tout distingo entre homonymes.

je n'ai peut-être pas eux cette chance, l'orthographe m'a toujours semblé une corvée, où même le grand méchant loup se ridiculisait a devenir au féminin "la grande méchante loupe".
Ce n'est pas pour cela que tout éffort de pure logique même à six ans soit vain. il faut simplement se résigner à comprendre que si tout n'y est pas arbitraire, "science", s'écrit tout de même avec "s+c", alors que "sience" sans le "c" est deja pleinement intelligible. Pourquoi pas xience alors? ainsi je comprenait la mort dans l'âme que tout ce dépendait pas de moi, de ma volonté parfaite et de pure et saine logique, j'abandonnait alors tout espoir et force aux raisonements, et me résignait a concevoir qu'il me faille apprendre bètement, mécaniquement, sans plus réfléchir "a quoi bon" pour quémander amèrement quelques bonnes notes. 😉 [tokamac, ou les memoires d'un enfant de CP] :roll:

Bien sûr que la langue française parlée est belle (encore que certains soient horripilés par les accents régionaux). Chaque peuple trouve que sa langue est belle, non ? Et pourquoi la forme écrite non strictement fonétic serait-elle un enlaidissement ?

Esthétiquement parlant, tout dépend des règles, tout équart aux normes est nécéssairement un enlaidissement, et c'est bien pourquoi certains ont du mal avec l'idée de reforme, cela serait toucher à une certaines esthétique de la graphie. il est dommage, simplement, je le répète, que la graphie de la langue française soit par nombre traits si peu respecteuse de son modèle. on l'a reconnait certes, mais il faut y avoir un peu d'entrainement pour éviter tout ce qui ne devrait pas y être.

Qu'il y ait seulement une minorité de participes du 3e groupe (et non du 2e) dont l'accord en genre se fait entendre à l'oral prouve bien que ledit accord n'est pas une invention de grammairien…

ortho-graphie, l'écrit droit, ou bien ordonné, c'est selon…
en Science, chose droite et rigoureuse par excelence.Le premier principe est :"qu'une hirondelle ne fait pas le printemps", secondo que :" l'execption ne doit jamais être la règle", et surtout quand cette execption brille au yeux de tous, comme dans la nuit. "elle est prise, ou comprise", tout les descendant de pendre et autres sont de ces rares exceptions".

Après ta réforme radicale, je trouve que les mots perdraient un peu leur individualité si attachante, et la cohérence logique des phrases sauterait moins aux yeux. Devrait-on écrire un noizo, un gro zoizo, un peti toizo, un groz oizo, un petit oizo ? Faudrait-il chercher les mots zoizo, noizo, toizo dans le dictionnaire ? Koman reconté sé toto (totos, totaux ?), kreuzé lé kano (canots, canaux ?) Soufrir de tou sé mo (ses mots, ses maux, ces mots, ces maux ?) Ki konprandre ? (qui, qu'y ?)

il est surtout certains, que tu imagines le pire, alors que mon intention n'est que de la rendre plus droite, moins tortueuse, plus rationelle, donc plus facilement applicable même pour les plus jeunes, ceux n'ayant pas la culture pour en saisir toute les nuances.
Mais deja aller jusque là pour une génération serait de trop. et là où tu vas jehan c'est bien plus loin que ce je n'imagine. car tout est loin d'y être mauvais, loin de là. il y a seulement une floppées d'execptions risiblement rédibitoire à une langue qui se veux "Droite et orthogonale" alors qu'elle est perclue de non-sens, et de règle arbitraire comme autant de rhumatisme, donc indigne de la nation de Descartes, de Montaigne, de pascal, et de tant et de tant d'autres, voilà tout.

En chinois, pas d'alphabet, aucune transcription phonétique des sons du langage. Des milliers de caractères représentant chacun un mot différent, et gare aux contresens si le pinceau oublie un point ou un trait minuscule. On se demande comment ils trouvent le temps d'étudier autre chose… Alors, quand tu qualifies de "langue étrangère" par rapport au français parlé l'apprentissage en CP des rudiments du français écrit, moi qui ai enseigné trente ans dans ce genre de classe, ça me fait bien rigoler. Quant aux Anglais, ils n'ont certes pas tous ces "bêtes" problèmes de conjugaison et d'accords que nous avons, mais ça n'empêche pas leur transcription des sons parlés d'être bien plus tordue que la nôtre.

tu sais combien d'étudiant se suicident chaque année au japon? quant à la chine, ce système idéographique ne tiens sans doute que parceque les père ont encore le droit de vie et de mort sur leur progéniture, confucius ou la piété filliale.
Et la règle en bambou vaux bien celle d'acier, tant que cela finit par rentrer. 😉

Bonsoir Tokamac,

Moi, je sais ce qui a manqué à votre vie : c'est de ne pas avoir eu Jehan comme maître de CP ! 🆒

Jehan faisait des p'tits dessins au tableau, il faisait parler les sons, les lettres. Il devait faire des dictées préparées aussi (c'est-à-dire, je suppose, que les mots (ou les règles) non vu(e)s ne comptaient pas comme faute…

Jehan, rassurez-moi, vous n'aviez pas de règle, hein ? (à part d'orthographe ! 😉)…

Muriel

Cher Tokamac
Je ne vais pas m’en prendre à ta dysorthographie : c’est ton problème, pas le mien, même si cela me désole (pour toi). Au reste, le fait que tu fréquentes ce forum semble indiquer que tu souhaites apprendre et t’améliorer. Il y a plus intéressant : tu énonces quelques grosses contre-vérités.
1 – « La plupard des français maitrise très bien la langues française parcequ'ils l'utilisent chaques jours. » Eh bien justement, quoiqu’ils l’utilisent chaque jour (et pour cause !), j’ose dire que beaucoup de Français (la plupart ?) ne maîtrisent absolument pas leur langue. Ce n’est pas seulement le fait des populations socio-culturellement défavorisées. Qui a écrit : « La confiance, la coopération, l’échange, l’esprit de responsabilité doit régner » ? Notre Président de la République. Et pas dans n’importe quel texte, dans sa « Lettre aux Éducateurs » du 4 septembre 2007, p.26. Question : à partir de combien de sujets met-il le(s) verbe(s) au pluriel ? Ailleurs (p.8), on trouve : « Le but n’est ni de se contenter d’un minimum fixé à l’avance, ni de submerger l’enfant sous un flot de connaissances trop nombreuses pour qu’il soit en mesure d’en maîtriser aucune ». Du grand style ! Mon propos n’est pas nourri d’arrière-pensées politiques hostiles. J’entends seulement montrer qu’au plus haut niveau, quoique pratiquée quotidiennement – et de cela, avec notre Président, nous n’avons aucun doute ! -, la langue n’est pas si bien maîtrisée que certains sont tentés de le croire.
2 – « Apeines les règles naturelles, maternelles de la langue sont-elles inscritent dans les jeunes têtes, voilà qu'à l'écrit l'on fait tout pour leurs en apprendre de nouvelles, différentes, […] ». NON ! L’instituteur (le maître) énonce, explique, rend enfin compréhensible ce qui jusque là n’était que la reproduction réflexe mais non réfléchie des pratiques langagières du milieu dans lequel le jeune enfant a grandi et appris les rudiments de la langue. Et bien sûr qu’il arrive que certains doivent apprendre des « règles » différentes de celles, « naturelles », qu’ils utilisaient jusqu’alors : chaque fois que celles-ci ne sont pas conformes à la norme.
3 – Quelle idée de croire que « les accords de participe passé, […] n'existe jamais que sous la plûme ». Quand tel ou tel ministre dit « les propositions que le gouvernement a fait » (au lieu de faites) ou « les réformes que nous avons entrepris » (au lieu de entreprises), crois-moi, cela se remarque.
4 – Ton dernier paragraphe n’est que la tentative maladroite de justifier tes lacunes (je le dis sans condescendance). Est-ce que tu crois que l’arabe, le russe, le tchèque ou le finnois sont plus faciles et ne présentent pas les mêmes difficultés (ou d’autres) ? Et même l’anglais, tiens ! l’anglais que l’on croit si facile, ne l’est pas tant que cela. Ah ! Les innombrables façons de prononcer la voyelle « a », sans qu’on sache jamais très bien pourquoi c’est plutôt « a », ou plutôt « e », ou plutôt « o »…
Du plus petit au plus grand, l’oral n’est pas toujours maîtrisé. Qui ne sait pas écrire, a fortiori ne sait pas parler (ce n’est pas qu’une question d’orthographe). Il ne manque pas d’avocats, de ministres, de responsables de ceci ou de cela, qui bafouillent, cherchent leurs mots, produisent des phrases construites de telle façon qu’elles sont incompréhensibles (ou disent le contraire de ce qu’ils ont voulu dire), sans parler des contresens. Or, les langues servent, entre autres à communiquer. Pour cela, il faut un minimum de règles, et il faut que tous les appliquent. Il faut que les mêmes mots aient le même sens pour tous. Faute de quoi, c’est Babel.
Le sujet est loin d’être épuisé : à suivre !
P.S. Incroyable ! Le temps de rédiger cela, et il y a 10 nouveaux messages ! Cher Tokamac, c'est la gloire !

Bonsoir Volapuk,

Vous avez écrit :
Qui a écrit : « La confiance, la coopération, l’échange, l’esprit de responsabilité doit régner » ? Notre Président de la République. Et pas dans n’importe quel texte, dans sa « Lettre aux Éducateurs » du 4 septembre 2007, p.26. Question : à partir de combien de sujets met-il le(s) verbe(s) au pluriel ?

Il peut s'agir d'un accord de proximité, légitime…

Et :
Ailleurs (p.8), on trouve : « Le but n’est ni de se contenter d’un minimum fixé à l’avance, ni de submerger l’enfant sous un flot de connaissances trop nombreuses pour qu’il soit en mesure d’en maîtriser aucune »

Il n'y a pas de faute, « aucune » doit rester au singulier… Éventuellement, il manquerait un « "ne" dit explétif », mais il n'est en aucun cas obligatoire : un flot de connaissances trop nombreuses pour qu’il soit en mesure de n'en maîtriser aucune.

Et :
Quand tel ou tel ministre dit « les propositions que le gouvernement a fait » (au lieu de faites) ou « les réformes que nous avons entrepris » (au lieu de entreprises), crois-moi, cela se remarque.

Peut-être que ces participes sont suivis d'un infinitif dont dépend le COD, d'où l'absence d'accord…
- les propositions que le gouvernement a fait voter (?) ;
- les réformes que nous avons entrepris de mener à bien (?).

Muriel

Bonjour, Tokamac.

tout est loin d'y être mauvais, loin de là. il y a seulement une floppées d'execptions risiblement rédibitoire à une langue qui se veux "Droite et orthogonale" alors qu'elle est perclue de non-sens, et de règle arbitraire comme autant de rhumatisme, donc indigne de la nation de Descartes, de Montaigne, de pascal, et de tant et de tant d'autres, voilà tout.

L'usage de cette si indigne langue écrite, langue illogique depuis des siècles, que je sache, n'a nullement empêché Descartes, Montaigne et Pascal de raisonner…

Tu concèdes malgré tout que dans le langage écrit tout est loin d'être mauvais. Mais où situer la frontière entre le "pas mauvais" que tu acceptes et l' "arbitraire" que tu rejettes ? Tu rejettes en bloc (excuse du peu) toutes les "fanfreluches" des accords grammaticaux et des conjugaisons sous prétexte qu'elles ne respectent pas la prononciation réelle. Il serait intéressant que tu donnes des exemples de règles d'orthographe que tu ne rejettes pas ! Tu sembles ne pas vouloir aller jusqu'au phonétisme intégral, qui serait pourtant la seule réponse logique et radicale à ta fameuse règle d'adéquation oral-écrit. Alors, quelles conventions d'écriture pas trop "rhumatismales" mériteraient malgré tout d'être conservées, selon toi ?

Mes élèves de CP n'étaient nullement traumatisés de découvrir que le verbe "est" se prononçait "é" (J'enseignais à Bègles). Ils se souciaient comme d'une guigne de l'origine latine de la graphie, et ils n'auraient jamais eu l'idée de trouver de l'arbitraire là-dedans. Pour des gosses de six ans pleins de bon sens, c'est un élément de la "règle du jeu", et voilà tout. Et qu'il puisse y avoir de ci de là des lettres muettes ne les a jamais fait laborieusement gamberger non plus.
Quelle bande de petits conformistes ! Heureusement que tu es d'une autre trempe et que tu nous ouvres les yeux… Ouf ! La langue est sauvée.

tokamac a écrit :ma grand-mère et mon grand-père n'y échapèrent pas, pas plus sans doute que les vôtres. Et puis en 1900, l'on cherchait à avoir de bon soldats(14-18), des fonctionnaires zélé, capable de répondre par la positive même aux ordres les plus absurdes, ou les plus térribles sans broncher (voir Eichman à jérusalem de A.arendt), et de bonne mère de famille, aimez-vous la couture?

D"un autre côté Jean Moulin a accepté de suivre sans broncher les règles de l'orthographe : il s'est probablement trompé de combat.
Il n'empêche, je trouve aussi qu'il faudrait rationaliser l'orthographe, mais le discours de tokamak est tellement outré qu'il dessert complètement cette cause.