La littérature : entre les arts et les sciences humaines ?

Je voudrais rebondir sur la discussion crée par Jérémy et qui, en substance, posait la question de l'utilité de la littérature.
Le sujet, qui aurait dû se centrer sur la littérature, a très vite été élargi à l'art. De la question "la littérature est-elle inutile?", nous sommes passés à la question, plus complexe, "l'art est-il inutile?".
Du coup, la chose pour moi devient confuse.
Chaque art est différent: la musique n'a sans doute pas la même fonction que la peinture, ne serait-ce que sur le plan émotionnel (les effets que produisent des rythmes et des mélodies ne sont pas ceux que la vision d'un tableau entraîne).
Aussi, j'attache une grande importance à la séparation des arts: la sculpture et la peinture appartiennent aux Beaux-Arts, tandis que la musique, l'opéra et la danse évoluent dans d'autres sphères. La littérature elle-même a droit à son autonomie.
Mais si je ne suis pas choqué d'entendre parler d'art et de Beau à propos de la peinture et de la sculpture, comme de la musique, de la danse et de l'opéra, qui pour l'occasion se trouvent tous réunis sur la même scène, je le suis un peu lorsqu'il s'agit de la littérature.
Que les oeuvres littéraires visent à une certaine beauté par l'usage artistique de la langue, je l'entends bien. Quoique la poésie m'indiffère, je n'ignore pas qu'il y a une musique des mots et une recherche presque picturale de l'image. Mais tout de même, s'il faut faire des bannières, je vous dirais que je préfére étudier la littérature dans la section "sciences humaines" (sociologie, psychologie, philosophie…) que dans la section "arts" (beaux-arts et musique compris).
Et pourtant, habitué des facs de lettres (j'y traîne depuis quelques années -très chiantes d'ailleurs), je rencontre à chaque couloir des espèces d'esthètes, qui ne cherchent visiblement rien d'autre que la Beauté, le moment de grâce, l'image sublime, la construction parfaite des oeuvres, comme s'il s'agissait de la composition d'un tableau et de l'harmonie de ses couleurs. A cela s'ajoutent d'insupportables professeurs, qui nous parle de littérature comme on parlerait de musique, avec des motifs, des tonalités. Finira-t-on par nous parler de la partition d'une oeuvre?
J'aimerais savoir si vous considérez la littérature comme un art, ayant le même objectif que les autres arts (la beauté) ou si vous voyez en la littérature une chose à part, artistique par ses moyens, mais non un art en soi.

Personnellement, je la vois comme un art. De même que la musique limitée à la partition n'éveille pas grand'chose en moi.

Je la vois aussi comme un art. C'est le fruit de la reflexion d'un homme; pour moi, la littérature, comme la musique, est le rejet d'une substance qui provient directement des sentiments, du coeur, du cerveau. Comment ne pas penser que la littérature n'est pas un art? Et comment peut on dire All art is quite useless? Je ne crois pas à ces phrases. Elles sont surfaites d'après moi. Si l'art est inutile, la vie est inutile. Dans ce cas là, oui, peut-être…

Je suis d'accord avec Socrate; je suis musicien, et pour moi, la littérature est parfaitement semblable à la musique! Les mots sont comme des notes, il permette au musicien/écrivain de parvenir à exprimer ce qu'il ressent. Et je ne trouve en rien ridicule le fait de rapprocher textes littéraires et sonorités.
N'est ce pas?

Il se peut que je sois à coté de la plaque, car je ne suis pas artiste, mais il me semble que ce qui caractérise l'art n'est pas l'expression des sentiments. La pop-music exprime des sentiments, des humeurs, des visions, l'intériorité d'un chanteur, et pour autant elle n'atteint pas à l'art. L'expressivité ne suffit donc pas. Ce qui caractérise l'art, à en juger par toutes les définitions qu'on veut bien nous en donner, ce serait spécifiquement la recherche du "Beau" (et parfois du "laid" -mais un laid estéthique? (Bacon)).
Bref, je devrais re-poser la question différemment: le but de la littérature est-il esthétique? Le Beau passe-t-il avant tout le reste (y compris les vérités sur l'homme et l'expression de soi)?

"Il faut être un imbécile pour écrire pour autre chose que de l'argent." C'est le conseil de Johnson à Boswell. Nobody but a fool would write for anything but money. 😀

Plus sérieusement, Baudelaire, dans les Fleurs du Mal, recherchait-il la beauté ? A moins qu'on ne puisse dire qu'il ait voulu tirer le beau du laid… Et puis, faut-il associer le mal à la laideur ? Dans son poème "Une charogne", il décrit quelque chose de laid, mais qui n'a pas de mal en soi. Mais c'est une autre question…

Quant à la question de la sensibilité, voici ce que dit le poète Khalil Gibran à propos de la beauté :

Elle n'est ni l'image que vous voudriez voir, ni le chant que vous voudriez entendre,
Mais une image que vous voyez, même les yeux fermés, un chant que vous entendez, mêmes les oreilles scellées.

Et Ernest Renan écrivait :

L'oeuvre belle est celle qui représente, sous des traits fins et individuels, l'éternelle et infinie beauté de la nature humaine.

Et enfin, je vous livre cette dernière pensée :

Un écrivain ne communique pas. Il ne délivre pas de "message". Il est un passeur, un voyant, un décrocheur d'étoiles. Il oeuvre dans la beauté et l'émotion.
(J-P Brighelli, La fabrique du crétin)

Don Félix a écrit :Il se peut que je sois à coté de la plaque, car je ne suis pas artiste, mais il me semble que ce qui caractérise l'art n'est pas l'expression des sentiments. La pop-music exprime des sentiments, des humeurs, des visions, l'intériorité d'un chanteur, et pour autant elle n'atteint pas à l'art. L'expressivité ne suffit donc pas. Ce qui caractérise l'art, à en juger par toutes les définitions qu'on veut bien nous en donner, ce serait spécifiquement la recherche du "Beau" (et parfois du "laid" -mais un laid estéthique? (Bacon)).
Bref, je devrais re-poser la question différemment: le but de la littérature est-il esthétique? Le Beau passe-t-il avant tout le reste (y compris les vérités sur l'homme et l'expression de soi)?

Je ne suis absolument pas de ton avis, encore une fois, désolé! Pour moi, la pop-music, la brit-pop, bon, tout ce que tu veux (parce que j'en suis fan) est un art. Mais plus exactement, n'importe quelle musique qui me touche est un art. Pour moi l'art se définit à ça: l'art est un concept, un mot qui s'emploie pour désigner une "chose", c'est assez grossier, mais je ne trouve rien de mieux pour l'instant, qui interpelle celui qui la voit, qui l'entend, qui la lit, au niveau des sentiments.

ps: étant musicien également, ce sujet me touche particulièrement. Un instrument est une personne, et je trouve qu'on sous-estime beaucoup trop cet aspect. La musique c'est avant tout un relation entre plusieurs "personnes", qui échangent, discutent. C'est un art. Un ART avec un grand A, qui est INDISPENSABLE a l'homme.


Pour ce qui est de l'esthétique; j'avais fait une dissert il y a peu sur ce sujet; La littérature a-t-elle uniquement pour but l'aspect esthétique. Je citerai donc notre ami Victor Hugo: l'art pour l'art peut-être beau, mais l'art pour le progrès est plus beau encore.

Baudelaire, j'avoue mal le connaître, mais j'ai tout de même lu sa charogne. Je ne serais pas étonné d'apprendre que ce poète poursuivait le Beau. N'était-ce pas en grande part son idéal? Selon lui, le français moyen avait la bêtise et la grossièreté de chercher en littérature un enseignement, d'assigner aux oeuvres une visée didactique (Baudelaire était dandy; ses jugements s'en ressentent). Il appelait au contraire au développement du sentiment esthétique, à la recherche d'une beauté extraite du monde moderne…

Mais qu'il n'y ait pas de malentendus! Pour ma part, je ne crois pas que la littérature n'ait pour unique Graal que la beauté. Je ne me sens ni dandy, ni esthète. Je lis autant pour la qualité proprement littéraire d'une oeuvre que pour les discussions de bistrot que son contenu peut engendrer ou les émotions qu'elle peut charrier.

Aussi, la problèmatique du devoir de Socrate résume la mienne. Et la réponse qu'y apporte Hugo est intéressante. A méditer…Ou à préciser. Comment t'es-tu débrouillé Socrate avec cette dissert' délicate?

Quant à la pop-music, eh bien, je n'ai pas choisi l'exemple pour rien. J'en suis fan aussi (plutôt le rock américain, en ce qui me concerne, que le brit-rock, quoique j'écoute en ce moment même the dirty pretty things). A l'évidence, la qualité de la musique populaire est son expression directe, vive et simple de sentiments intenses. Du coup, elle m'est plus indispensable que la musique classique qui, trop souvent, suscite en moi une admiration pondérée d'ennui. Seulement, je partage l'avis de Gainsbourg, qui ne plaisantait pas je pense: la chanson est un art mineur. Les chansons de Béranger d'ailleurs ne nous sont pas restées, lui qui était l'équivalent en notoriété de nos plus grands auteurs-compositeurs-interprêtes. On peut toujours en imputer la cause à l'absence d'enregistrement au XIXème, et donc miser sur la pérénité nouvelle des voix…

Je pense que la poésie doit rechercher le beau. Ce n'est pas forcément le cas pour le reste des arts littéraires.

Bonsoir,

Permettez-moi d'apporter à mon tour ma vision des choses.
C'est un sujet que je trouve personnellement très délicat, j'ai besoin de poser qqe définitions.
Si l'art est recherche d'un… Beau…
…qu'est-ce que le "Beau" ? Je n'aime pas beaucoup ce mot, trop axiologique. J'aime à me rappeler qu'en grec le mot kosmos signifie "parure, toilette"
(→ cosmétique) mais aussi "bon ordre" mais aussi "univers". La "beauté" d'une oeuvre d'art n'est pas son aspect "décoratif", auquel on semble vouloir le réduire, mais cette sensation d'équilibre, de cohérence, d'agencement abouti… d'autonomie par rapport à l'agencement extérieur. Rien à voir avec la bienséance de ce qui est représenté. Après, je pense qu'il faut être historien de l'art pour évaluer dans quelle mesure les productions artistiques étaient ou non dépendantes d'un pouvoir qui leur imposait ou non une mission décorative, ou encore dans quelle mesure l'origine sociale des artistes, leur liberté d'expression a pu les amener à faire coïncider ou non l'esthétique de leur oeuvre avec les goûts décoratifs de l'époque.

J'approfondis juste un peu encore : Socrate , tu parlais du fait qu'une oeuvre est "le rejet d'une substance qui provient directement des sentiments, du coeur, du cerveau" ; je suis tout à fait d'accord… au mot "rejet" près! Il n'a pas une connotation très heureuse… ou alors il faut se prendre la tête et se demander ce que c'est finalement que "rejeter" -- il est vrai qu'il m'arrive d'écrire des textes, des poèmes dans un état semi-autiste, très proche… du vomissement, presque physiquement; c'est qu'on "rejette" qqch pour réparer, réequilibrer : l'oeuvre d'art est le résultat d'une mise en ordre d'éléments extérieurs et intérieurs, d'une coordination de ce qui jusqu'alors s'affrontait et détabilisait le sujet. Et cette "mise en ordre" (kosmos…) peut manipuler des couleurs, des matières, des volumes, des sons, des mots, des expressions, des tissus, des mythes, des mouvements… (ton mot n'est donc pas si mal finalement 🙂)

Ce qui fait pour moi la qualité d'une oeuvre d'art, c'est sa capacité à être spécifique - spécifique à son époque (elle exprime, comme on dit, "le génie de son siècle", ce qu'il y avait de générateur/dynamique/essentiel dans son siècle), spécifique à l'artiste, surtout : la grande oeuvre contient sous une forme codifiée (la "technique" de l'art) qqch (les métaphores qui me viennent me semblent un peu faibles : un fragment d'âme, une photographie de l'esprit,…) de propre à son créateur et à lui seul; cette précision, cette fidélité, ce qui rend une oeuvre organique, "personnelle", c'est bien ce qui en fait le prix. Je dirais d'ailleurs que, sur cette affaire, la langue française ne nous rend pas service , qui ne nous propose que le mot "art", pour désigner/distinguer les choses les plus diverses : Beaux-Arts (peinture/sculpture, en effet, mais c'est un nom propre, quasiment, celui de l'institution) l'oeuvre d'art, les arts mineurs, les arts déco, (et les Arts et Métiers) l'Art, l'art… (je crois que l'anglais propose par ex. la distinction entre art et craft…) Dans tous les arts - et pas seulement dans la musique - il y a des échelons majeur/mineur du fait de la déférence plus ou moins grande que des artistes accorderont à la tradition, aux habitudes du public -- qui sont aussi souvent devenus les leurs. (Et je pense qu'il peut exister du rock "majeur", de la chanson "majeure" - que cette minorité/immaturité de la plupart des productions dans ces styles populaires est moins structurelle/intrinsèque que… culturelle; une symphonie pourrait inclure un rock - après tout autrefois elles incluaient des menuets, c'est là-dessus qu'on tombait amoureux autrefois, comme sûrement la Princesse de Clèves et M. de Nemours…)

Oui, la musique est un art "à part", je n'ose pas me lancer là-dedans, je suis sûre que des spécialistes ont réfléchi là-dessus. Son aspect immatériel est en cause je crois, le fait qu'elle n'ait aucun support, et surtout aucun référent (quand bien même on voudrait entendre ici ou là des roulements de tonnerre ou le bruit des vagues… Même les bombes sifflant et explosant chez Hendrix, ce ne sont plus des bombes, justement…) Le fait que les animaux eux-même y soit sensibles pose problème notamment (perso, j'ai connu un chat qui, même s'il était au départ énervé, se calmait instantanément, s'allongeait et commençait à s'endormir lorsqu'on lui jouait à la flûte "Le matin" du Peer Gynt de … euh ? … )

La littérature, enfin. On entend souvent l'expression "Arts ET littérature". La distinction peut se poser. Don Félix, lorsque tu écris :

Mais tout de même, s'il faut faire des bannières, je vous dirais que je préfére étudier la littérature dans la section "sciences humaines" (sociologie, psychologie, philosophie…) que dans la section "arts" (beaux-arts et musique compris).

Et pourtant, habitué des facs de lettres (j'y traîne depuis quelques années -très chiantes d'ailleurs), je rencontre à chaque couloir des espèces d'esthètes, qui ne cherchent visiblement rien d'autre que la Beauté, le moment de grâce, l'image sublime, la construction parfaite des oeuvres, comme s'il s'agissait de la composition d'un tableau et de l'harmonie de ses couleurs. A cela s'ajoutent d'insupportables professeurs, qui nous parle de littérature comme on parlerait de musique, avec des motifs, des tonalités. Finira-t-on par nous parler de la partition d'une oeuvre?

Tu poses le problème de la critique littéraire, de la lecture universitaire des oeuvres littéraires - qui, cependant, est en évolution constante (légère stabilisation depuis les 80's dixit un de mes profs de fac): historiciste puis structuraliste, Proust/Sainte-Beuve (quid de la biographie/personnalité de l'auteur?) , lecture psychanalytique… Ces variations dans la théorie littéraire sont liées aux modes intellectuelles des différentes époques… que les auteurs de nos dizaines de siècles n'ont pas attendus pour créer leurs oeuvres. Je poserais donc volontiers une distinction entre ce qu'est la littérature et comment faut-il l'analyser.
(Et puis, cela dit, quand tu dis que tu préfererais avoir avoir affaire à des sociologues, des philosophes, des psychologues pour qu'ils t'analysent les oeuvres littéraires… Hum, pas sûr qu'au bout d'un moment tu ne leur demandes grâce… As-tu déjà lu des ouvrages de niveau universitaire dans ces domaines ? N'oublie pas que ces "sciences humaines" ont leurs exigences, leurs propres codes, leurs propres objets d'études. Et qu'elles ont aussi leurs querelles de chapelle, leurs différentes écoles d'interprétation. Ce ne sera pas de tout repos non plus!…)
Il faut parfois tâtonner, feuilleter beaucoup mais on trouve toujours sur une oeuvre, un auteur, un courant littéraire de très bons (beaux? 😉) textes où une critique bien comprise parvient à conjuguer avec pertinence des remarques d'ordres aussi divers qu'historique, philosophique, psychologique, et bien sûr - BIEN SUR - esthétique.

Car pour moi, l'oeuvre littéraire a toutes les prérogatives de l'oeuvre d'art en général : elle permet l'expression d'une individualité propre à son auteur, d'une subjectivité jusque dans ces retranchements hermétiques les plus tragiques, comme dans la poésie (Rilke ne disait-il pas : "La solitude des oeuvres d'art est infinie"?); elle manipule, détourne, réagence des mots, des sons, des expressions, des micro- et des macro-structures de discours, des connotations, des cadres d'énonciation, des points de vue, que l'écrivain confisque au réel pour se les réapproprier dans un discours personnel : elle est "mise en ordre", "beauté" si vous voulez qu'on garde le mot.

J'aimerais savoir si vous considérez la littérature comme un art, ayant le même objectif que les autres arts (la beauté) ou si vous voyez en la littérature une chose à part, artistique par ses moyens, mais non un art en soi

Je vois ce que tu veux dire : de même que la musique est à part pour son immatérialité - ou plutôt son intangibilité (car après tout les sons sont (!) des mouvements ondulaires communiqués aux atomes constituant l'air, qui est matière, donc) - de même la littérature serait à part parce qu'utilisant le langage du quotidien : elle resterait, comme le dit Houellebecq du roman en particulier, "isomorphe à l'homme". Je pense en fait que, de même que la musique, la littérature , sous pretexte de son matériau particulier, ne doit pas se voir refuser le statut d'art à part entière, justement : tout simplement parce que - mais là j'ai peur de ne pas connaître le nom exact des concepts qui sont en jeu (je savais que j'aurais dû pousser plus loin que la licence !) - contrairement à l'usage quotidien qui est fait du langage, dans le langage à usage littéraire, il n'y a plus intersubjectivité, il n'y a plus échange (oui, il y a des tentatives pour faire participer le lecteur/public… je dirais qu'on est plutôt dans l'interactivité, ce qui est autre chose : le participant doit se plier au cadre de l'oeuvre initiale, toujours) -- bref il n'y a plus utilité sociale immédiate -- et même pour l'auteur… la rémunération des artistes semble bien contingente : celui qui "vit de son art" a en fait plutôt de la chance, passé au bon endroit, au bon moment; on évoque la précarité actuelle… mais autrefois… Krystina citait Renan, voici Renard (cité par Houellebecq dans le livre que j'avais dans les mains tout à l'heure, Rester vivant) : "Le métier des lettres est tout de même le seul où on puisse sans ridicule ne pas gagner d'argent."

Bon, j'ai conscience de n'avoir pas tout abordé et surtout pas très rigoureusement; j'ai lancé qqes pistes, c'est un débat qui reste très ouvert et très intéressant. Merci Don Félix de l'avoir posé!
A bientôt.

Merci Kroa pour la pertinence, la profondeur et la tenue de l'analyse.

Pour compléter les propos de ton professeur de faculté, il semble que la mode critique actuelle soit la génétique des oeuvres. La critique universitaire reste indispensable pour approcher les significations profondes d'une production, ce qu'elle doit à une culture… mais elle se révèle souvent peu efficace pour apprécier directement sa beauté de la même manière qu'un scalpel ne permet pas de mettre à nu une âme…

C'est pourquoi grande est la tentation de rattacher la littérature aux sciences humaines, à son sens, à son utilité, plutôt que de lui conserver son autonomie, sa recherche de l'accomplissement (du beau) dans son ordre propre, celui du langage.

Le Matin (ou "au matin") à la flûte c'est de Grieg ; Peer Gynt est aussi un roman de Ibsen

Le problème de la littérature, c'est que le matériau (les mots) n'est pas réservé aux œuvres littéraires exclusivement. En musique, les notes de musique ne servent qu'à écrire de la musique… Les mots sont accompagnés de connotations qui sont à la fois partagées par plusieurs personnes ; et qui sont propres à chacun de nous, selon le contexte affectif dans lesquels les enfants les ont entendus.

joli coup Léah.

Il n'est point de domaine impérméable aux autres pourtant. La musique est un texte et la lecture un chant. La peinture se construit et l'architecture se dessine et se lit ou se calcule. La sculpture se conçoit sur papier parfois et possède aussi un corpus théorique.

Les catégories sont artificielles, une simplification comode, rien de plus. Ex: Qu'est-ce qu'un son? Les éléments que nous percevons distinctement par un sens particulier ne sont pas distincts dans la nature.

Mais il est vrai que certains courants littéraires - et depuis toujours - sont porteurs de contenus philosophiques. Comme il est vrai que d'autres textes sont exclusivement dédiés à des plaisirs esthétiques. Vive la diversité!

Une des propriétés principales de la littérature est, il me semble, son caractère intellectuel ou conceptuel ; par opposition aux autres arts plus perceptuels. Une chose a changé: la lecture silencieuse (depuis qd déjà?)

Littérature, peinture, sculpture, la seule chose qui vaille, c'est la recherche.
Seul le cheminement est important, peu importe le moyen.
Vivre pour? pourquoi pas. Seul importe ce que nous faisons vers.
Et ne me parlez pas de perfection: elle est la mort personnifiée: encore une fois, c'est faire et aller vers qui importe.
Foin de ces querelles: vivons, nom de Dieu…C'est-àdire cheminons…..
La littérature n'est ni entre deux éléments ni de chaque côté:

ELLE EST.

A chacun d'y trouver ce dont il a besoin pour avancer.

J'ai lu avec tempérance, discipline, vos réponses.

J'ai été retourné par certaines et je me propose d'ajouter mon avis.

La musique est un art, la grande littérature lui ressemble ; en sorte qu'on distingue les écrivains des conteurs par la langue, le style, la musicalité de leur prose. Un grand écrivain se lit à voix haute.

Ensuite, j'ai lu "pop art" et cette idéologie est meurtrière, cette morale esthétique considère que chacun peut être artiste, que le "coeur peut être célèbre" comme le dit si bien Lady Gaga qui a le coeur si accroché que son nom la résume bien.

Non, l'art n'est pas à la portée de tout le monde. Non, tout le monde ne peut être un grand écrivain, un grand musicien. Le pop art, qui n'est rien de moins que la démocratie de l'art, se scandalise de considérer l'inégalité dans le génie artistique. En 30 ans, il a bien démontré, par lui-même, la non production totale de son genre qui reste le même, sans aucune différence : le pop art est un fascisme esthétique ; Pasolini le sentait déjà. Le pop art est en fait un big mac où on choisit ses sauces selon son COEUR.

Sauf qu'un écrivain ou un artiste ne doit pas se contenter de son don, il lui faut de la discipline pour ciseler ce que son coeur lui impose.
Et au-delà du coeur : la raison. Ils sont conciliables et il est bien judicieux pour cet artiste de décrypter le monde dans lequel il vit, raison pour laquelle, s'il le fait bien, il peut être visionnaire ; l'artiste qui se contente d'être l'avocat de son temps ne mérite pas son statut, parce qu'il génère des humeurs chez les gens. Il y a Desesperate housewives et il y a Le jeu de l'amour et du hasard de Marivaux.
Tout le monde ne peut comprendre une oeuvre d'art : il y a ceux qui lisent pour se divertir, il y a ceux qui lisent pour l'amour de la vérité. Les deux conciliés font l'honnête lecteur.
Ainsi, même chez les lecteurs, il y a une inégalité de réception. Le mauvais lecteur est celui aime se voir dans tels ou tels personnages ; il en fait une philosophie de vie sans s'en rendre compte. Souvent, il dira "ce personnage me ressemble" pour éviter de dire "j'imite ce personnage" qui est devenu modèle d'existence.

Oui, l'art est inégal parce qu'il y a ceux qui écrivent pour leur époque et ceux qui écrivent pour la vérité. Les deux sont incompatibles parce que quand on est dans l'adhésion d'un public, on dépend de ses inclinations… qui ne sont pas la vérité puisqu'une inclination n'aura jamais vocation à se réfléchir.

Tout ne se vaut pas.

En revanche, tout le monde a un don et, si parfois nous sommes incapables de le voir, l'art peut nous exercer à le trouver. Je parle d'art, pas de pop-art qui, sous prétexte de vendre de l'amour, ne propose que du ketchup sentimental où la demande est reine et où la pute d'Alexandrie se trémousse dans ses petits problèmes personnels qu'elle prétend universels.
Le pop art ne dit pas "c'est de qualité" mais "j'ai un public" ou "je suis best-seller".

Stendhal disait : "Plus on plaît globalement, moins on plaît profondément" et je serais plus sévère que lui : "Plus on plaît globalement, moins on a de sens."

Pour des raisons très différentes de celles qui motivent Jeremy à parler de fascisme esthétique, je tiens également à la distinction entre art et pop cultur, dans l'intérêt même de cette dernière. Si on est honnête, il y a bel et bien des éléments (minoritaires) en faveur d'une intégration de la pop à un corpus artistique (à condition de penser que le Moyen Age produisait aussi des œuvres d'art, car en terme esthétique, je dirais que l'apparition de la pop moderne, loin d'être une renaissance, est plutôt le signe qu'on s'enfonce dans un nouveau Moyen Age). Le problème, c'est que ni l'art ni la pop ne gagnerait au change. L'art s'abêtirait et la pop perdrait son charme. Celle-ci combat toujours intrinsèquement contre sa propre institutionnalisation, qui menace. Même si des hystériques idolâtrent telle ou telle icône - ce qui fait malheureusement partie de son rôle social, comme supporter un club de foot - elle trouve sa principale raison d'être dans la légèreté: elle n'a pas l'altitude - asphyxiante parfois - de l'art, elle est versatile, humorale et non morale, et surtout, elle n'est pas trop encombrée de discours élitistes qui tentent, peu ou prou, de modeler le monde selon un principe ou, parfois, un caprice mégalomane.
Il faut ajouter que la légèreté de la pop est à double tranchant: délicieuse lorsqu'elle permet de choisir l'illustre inconnu contre la vache sacrée, lorsqu'elle ne nous impose rien d'autre que notre préférence personnelle, agaçante parfois lorsqu'elle glorifie brutalement l'immoralité, les impulsions primaires et l'abaissement de la création. C'est pourquoi il n'est pas inutile de mettre une barrière entre l'art et la pop. On ne pourrait pas comprendre qu'après des décennies de sophistication, on en arrive à des "it's alright, come on". C'est pour cela que je parlais de Moyen Age, de régression. Tant que la pop n'appartient pas à l'art, l'une et l'autre sont préservés.
Par ailleurs, il déjà assez pénible de ne pas pouvoir faire "comme si" tel ou tel auteur n'existait pas lorsqu'on tient un discours sur l'art, si en plus on est obligé de révérer les Sex Pistols…

Mais le Moyen Age a connu des moments de création (ô combien !) bien plus productifs que cette pop culture…

C'est possible. Les très riches heures du Duc de Berry et l'enluminure médiévale prises dans son ensemble sont plutôt réjouissantes. Et puis, il y a les cathédrales. Mais là, c'est un art massif, extrêmement abouti, qui demande beaucoup de moyens matériels et se trouve donc éloigné de notre sujet.

L'un d'entre nous a évoqué une question importante : la vocation décorative de l'art. Certains tableaux de maître ont été commandés par des puissants pour leur agrément personnel. Mais bien sûr, un tableau a plusieurs niveaux: beaucoup de gens, non connaisseurs, ornent leurs murs de reproductions, pour la simple joliesse du coup d'œil, alors que ces tableaux avaient une valeur supérieure à leur usage devenu commun. L'artiste peut également jongler entre le respect d'une commande et ses propres perspectives. Malgré tout, je propose que l'aspect décoratif soit pris en compte dans ce débat. Je ne pense pas que l'art soit si pur qu'il ne s'enquière que de vérité. Pourquoi sinon parviendrait-on à le détourner pour faire des pots de yaourt Vermeer, des agenda Klimt, des calendriers Renoir? Il faut bien qu'il soit déjà quelque peu ambigu à l'origine, non?

Je suis tout à fait ton intuition que je trouve lumineuse.
Le rapport de "commande" participe, pour l'artiste, à une discipline qui le pousse à contourner des éléments de censure ; cet obstacle stimule sa capacité créatrice (par l'ironie, par exemple). Par exemple, le budget pour un film. Hitchcock a volontairement voulu avoir un budget restreint, il me semble, pour faire Psychose. L'aisance matérielle ou intellectuelle ne participe pas au génie créateur, j'en suis convaincu. De même, la réaction face à un rival génère une verve créatrice : même le surréalisme, par exemple, qui s'érige en exaltation de la liberté créatrice, s'établit en réaction à un certain XIXe siècle positiviste (et son modèle est Freud).
La pop culture, sur ce point, témoigne de l'inverse : quand presque aucune censure n'est réelle, quand presque aucun obstacle ne peut développer un rapport de réaction, voilà le résultat de la culture.
Girard parle de "non culture" pour désigner ce moderne, voire d'anticulture.

Votre discussion est passionnante.

…il n'est pas inutile de mettre une barrière entre l'art et la pop.

Je me faisais la réflexion tout à l'heure qu'il me semble y avoir des émotions face aux œuvres qui, quoique puissantes, sont indépendantes de tout ce que pourrait recouper la notion de goût, c'est-à-dire qu'elles se passent de les considérer comme des œuvres d'art, quand bien même elles le sont de facto. En effet, partant de moi seul, je constate que le milieu culturel dans lequel a baigné mon enfance m'a laissé des sentiments pour certaines chansons dénuées de toutes qualités esthétiques, j'ajouterais même : bêtes et abrutissantes, mais dont le charme n'a pourtant pas été tué par des années de passion immodérée pour la musique savante, et dans celles-ci, pour des œuvres réputées d'un accès difficile, nécessitant une sensibilité éduquée, comme l'opéra wagnérien ou celui de Debussy, qui me donnent aujourd'hui des émotions autrement plus subtiles et profondes, et qui touchent autant au plaisir du cœur qu'à celui de l'intellect, s'il faut distinguer.

Par contraste, je devrais alors me détourner purement et simplement de ces vieilles chansons dont la nullité m'accable, or, bien que je n'y revienne pas souvent, j'y reviens quelquefois. Et je crois voir que, d'une part, le plaisir ne découle pas de la chanson en tant qu'œuvre d'art, mais en tant que chose sur laquelle se sont agglomérés des souvenirs, et en tant que cadence surlignée qui favorise la transe, et d'autre part, que ce plaisir ressemble beaucoup à celui des personnes qui n'écoutent que ce genre de musique. Mais je sais aussi que ce plaisir peut se retrouver à partir d'œuvres savantes, et il n'y avait pas grande distinction, lorsque j'ai commencé à écouter de la musique classique en empruntant la porte vivaldienne, entre les deux émotions, à partir d'œuvres que j'aborde aujourd'hui tout autrement, et je ne crois pas que ce soit une coïncidence si on retrouve fréquemment Vivaldi et Bach réduits à quelques thèmes dans les œuvres pop.

Je suis donc, pour ma part, assez désespéré d'être un jour un "lecteur honnête" en matière de musique, constatant que l'élévation du goût n'annule pas ses parties les plus basses et complaisantes, et je pense à Flaubert qui écrivait à partir d'idées qui ne lui plaisaient pas pour lutter contre son penchant inexorable à la mièvrerie. Je me demande si une telle pureté de la sensibilité n'est pas le privilège de ceux qui sont nés parmi des gens de goût, et si elle n'est pas impossible à atteindre, à moins de se faire violence, parmi ceux qui ne commencent leur éducation que tardivement. Je pense aussi, à partir de cela, qu'il y a une ambiguïté parmi les œuvres savantes, du moins : parmi certaines d'entre elles ; tu parles du potentiel décoratif de monuments de la peinture, j'y ajouterais la transe et l'abrutissement sonore auxquels donnent facilement accès, contre leur volonté sans doute, certaines œuvres de la musique classique. Je pense qu'il y a surtout deux types d'émotions, qui ne concordent pas tout à fait avec les deux ensembles détachés ici, mais qui peuvent se retrouver toutes deux du côté de l'art, alors qu'il n'y en a qu'une ou presque tu côté de la pop.