Je ne sais pas si les verbes roumains correspondant à savoir (?ti) et à connaître (cunoa?te) peuvent, eux, être suivis tous les deux des mêmes types de compléments. Il se pourrait bien que oui. Car ce qui semblait étonner Aura et motiver sa question, ce n'est pas tant le sens du verbe lui-même, c'était le fait qu'en français "connaître" ne puisse usuellement être suivi d'une subordonnée complément ou d'un infinitif, alors que c'est le cas pour "savoir".
Indépendamment des nuances de sens (dont on a déjà beaucoup discuté au café philo) le plus important à retenir pour Aura, il me semble, c'est que des tours comme "Je connais que tu viens." "Je connais lequel il préfère." "Je connais qui est là." "Je connais où le chercher." "Je connais nager." sont incorrects en français, et obligatoirement énoncés ainsi : "Je sais que tu viens." "Je sais lequel il préfère." "Je sais qui est là." "Je sais où le chercher." "Je sais nager."
Peut-être serait-il plus simple et surtout plus facile pour Aura d'apprendre par coeur quelques exemples typiques des constructions qui lui posent problème ? Plutôt que des règles de grammaire rebutantes ? Avec une douzaine de courtes phrases elle serait sûrement capable de maîtriser les emplois usuels de connaître et de savoir. Qu'en pensez-vous ?
Si Aura a des notions d'anglais et d'allemand elle reconnaîtra que ces deux langues ont aussi deux mots pour ces verbes voisins, et que leur construction n'est pas sans analogie avec la construction française.
J'ai su, implique que j'ai oublié. J'ai connu ne l'implique pas, mais implique cependant qu'il y a eu rupture, cette fois-ci dans l'espace.
C'est intéressant, Putkali. J'ai connu cette personne, ce pays… Cependant, on peut dire «j'ai bien connu cette personne du temps où nous étions étudiants»
J'ai su, implique que j'ai oublié.
Pas forcément, quand "savoir" signifie "apprendre, être averti, être informé "
" J'ai su par mon voisin que ce monsieur était malade."
Là, on ne l'a pas oublié, on le sait toujours…
Oui, mais cet exemple est limite : j'ai su signifie ici j'ai appris, comme vous l'indiquez. Savoir, en ce sens, ne s'emploie guère que dans le type d'expression que vous citez.
Zorah a écrit :Si Aura a des notions d'anglais (et d'allemand) elle reconnaîtra que ces deux langues ont aussi deux mots pour ces verbes voisins, et que leur construction n'est pas sans analogie avec la construction française.
Savoir = to know
Connaître = to know/ to be acquainted with (mais quasiment personne n'utilise cette dernière forme en langue courante dirais-je).
Bien sûr, vous avez raison, au temps pour moi. Allemand : kennen et wissen. Kennst du das Land, wo die Orangen blühen ?(Goethe ?)
Bonsoir!
Merci à vous tous.J' ai compris. Ce n' est pas très facile, mais j' ai compris.
Aura
Zorah avait cité :
Kennst du das Land, wo die Orangen blühen?
JSC a rectifié, avec raison :
Zitronen blühn!!!!!!
Mais Zorah a une excuse : pour la cadence du vers, on a traduit en français par :
"Connais-tu le pays où fleurit l'oranger,
Le pays des fruits d'or et des roses vermeilles…"Est-ce bien de Goethe ? Mignon ?
C'est bien Mignon, tout ça… 🙂
[…]
Le traducteur n'a pas beaucoup d'excuse en écrivant des alexandrins au lieu de decasyllabes. Ce poème se chante, mais va boîter en traduction.
Oui, Zorah; Goethe Mignon.
(Le titre aussi de l'Opéra d'Ambroise Thomas). (Message édité)
Si Ira Aurimia a compris, ce serait sympa qu'elle nous explique.
J'ai su, implique que j'ai oublié.
Pas forcément (bis).
"Maman, à l'école, j'ai su ma leçon !"
Et rien n'empêche qu'il la sache toujours.
"J'ai su lire à l'âge de cinq ans."
Et il sait toujours lire, probablement.
"Dès lors, j'ai su que j'avais réussi."
Et il n'a pas oublié cette réussite, apparemment.
Quant à "connaître" au passé, il dénote plus souvent que "savoir", me semble-t-il, qu'il y a eu mise en présence concrète, mise en relation, du vécu, de l'éprouvé, de la proximité…
J'ai connu ce monsieur dans ma jeunesse.
J'ai connu ma fiancée dans ce village.
J'ai connu la guerre, j'ai connu la misère.Avec ma leçon, on peut dire indifféremment
Je sais ma leçon par cœur
Je connais ma leçon par cœur
Je connais ma leçon sur le bout des doigts
Je sais ma leçon sur le bout des doigts
Mais au passé, on dira J'ai su ma leçon par cœur ; et pas J'ai connu ma leçon par cœur
Savoir indiquerait donc un acquis ?
Il arrive souvent, quand on dispose deux mots dont le champ sémantique se recouvre autant que "savoir" et "connaître", qu'on profite de ce recouvrement pour les mettre en opposition afin de distinguer deux idées. Leur signification propre de chaque mot se noie alors dans la phrase qui le contient. On a déjà vu cela à propos du beau et de la beauté.
Aujourd'hui, avec les mots "morale" et "éthique", il arrive très souvent, je dirais même presque toujours, que l'un emploie le mot morale dans le sens où l'autre prend le mot éthique et réciproquement, ce qui produit la querelle de mots que raille Pascal dans les Provinciales: A dit comme B mais pense comme C qui contredit B.
A défaut de pouvoir éviter ces malentendus qui dégénèrent en querelles de mots, si on n'arrive pas à trouver le mot propre, on devrait pouvoir déterminer les cas où l'usage est impropre. Mais Léah a écrit:
si je connais un poème par cœur je n'aurais pas l'idée d'exprimer cela par «je le sais» ; on ne sait pas un poème, on le connaît, par cœur ou pas.
Or c'est justement le cas où le verbe savoir me parait s'imposer et le verbe connaître impossible. Cela m'intrigue. Il se pourrait qu'on ne soit pas très loin de l'ambiguïté de la grâce (gracieux ou gracié). J'ai envie de lire des textes de Léah pour comprendre comment elle écrit.
Savoir ma leçon par cœur ne dit rien sur ma compréhension de la leçon.
Je dirais donc que ma familiarité avec elle n'est pas prouvée et que je ne peux pas la connaître ainsi.
C'est tout le problème d'apprendre par cœur pour recracher lors des examens! Qu'en comprend-on?
Il faut distinguer la leçon de la matière dont elle traite et le poème des commentaires qu'il a suscité. On ne peut pas mieux connaître un poème qu'en le sachant par coeur. Ce qu'on en a dit ou ce qu'on pourrait en dire n'est pas le poème, c'est autre chose.
La réflexion que vous demandez va au-delà de la leçon elle-même. Elle ne relève pas de la deçon que l'on apprend, mais d'un travail personnel qui porte sur le sujet de la leçon et qui peut s'effectuer avec l'aide de la leçon.
Putakli a écrit :Il faut distinguer la leçon de la matière dont elle traite et le poème des commentaires qu'il a suscité.
Je ne vois pas en quoi ceci relève de mes propos.
On ne peut pas mieux connaître un poème qu'en le sachant par coeur.
Je ne crois pas que ceci soit axiomatique.
Ce qu'on en a dit ou ce qu'on pourrait en dire n'est pas le poème, c'est autre chose.
Donc dès lors qu'on donne une leçon sur le poème, il cesse d'être un poème si je te comprends bien.
La réflexion que vous demandez va au-delà de la leçon elle-même. Elle ne relève pas de la deçon que l'on apprend, mais d'un travail personnel qui porte sur le sujet de la leçon et qui peut s'effectuer avec l'aide de la leçon.
1. Je préfère infiniement une leçon qui suscite des connaissances à une leçon qui a comme but simplement de transmettre un savoir.
2. Je ne sépare pas le poème de son sens, ni de l'intention de l'auteur, ni de son effet sur moi. Pourquoi cette obsession de cloisonner les connaissances?
A-t-on oublié
ce débat?