Pour répondre à Jehan (pardonnez-moi d'avoir écorché votre nom la dernière fois).
Je crois en effet qu'il y a une nuance et qu'en définitive les deux orthographes pourraient passer (c'est d'ailleurs l'impression que donne Grévisse).
Mais je ne pense pas, en revanche, qu'un collectif soit un nom comme un autre. Même si l'on ne s'en l'aperçoit pas toujours à l'oral, il n'est pas si facile que ça de trancher.
La télévision nous a habitués à entendre : "Une dizaine de personnes a été engagée", qui heurte définitivement mon oreille ; car "une dizaine", là encore, est une abstraction, et il est presque "immoral", dans ce cas, de ne pas employer le pluriel.
Voici ce que dit à ce propos le Dictionnaire des difficultés du Robert :
Lorsqu'un nom dit collectif, c'est-à-dire désignant sous une forme au singulier un ensemble ou une collection d'êtres ou d'objets a pour complément un substantif au pluriel, de sérieux problèmes d'accord du verbe se présentent. Très souvent le singulier et le pluriel sont possibles : La majorité des députés a ou ont voté la censure. Avec l'accord au singulier, on envisage cette majorité comme un bloc; avec l'accord au pluriel, en revanche, on considère la pluralité, l'addition des votes individuels.
Au sujet de "dizaine", un exemple de Camus semble vous donner raison :
"La dizaine d'hommes que nous étions haletaient parmi les mouches."Votre explication (que j'avais d'ailleurs mal lue) et la nuance qu'elle apporte vous donnent raison.
Là encore, il faut bien s'incliner devant l'usage, et je ne crois pas exagérer en faisant appel à la morale.
La morale… Sans vouloir polémiquer, je n'irai pas tout à fait jusque là. Je dirai simplement que faire de "dizaine" un véritable sujet participe d'une tendance actuelle à gommer la réalité vivante des individus, à les transformer en abstractions statistiques… Ce que l'on peut déplorer, je suis bien d'accord.
Les déterminants "majorité", "dizaine" etc. ont été largement discutés.
Par exemple
ici avec des liens utiles en message #19.
Bonjour, JSC.
Toujours vigilant dans ta chasse aux redites ! 🙂
C'est vrai, cela a déjà été largement discuté sur l'autre fil… Avec ce constat final d'un invité :
Je croyais que ce forum permettait de trouver des réponses claires et en bon français, au lieu de proposer des exemples qui sont dénués de bon sens…
Il est vrai que cette remarque n'engageait que lui…
"La majorité des députés a voté tel texte" ne me choque pas, car il s'agit d'un résultat obtenu dans un cadre prévu à cet effet ; mais "une dizaine de personne a témoigné" est simplement aberrant, car n'est-il pas évident que "chacune" des personnes a apporté "sa" vision des choses ?
Il devrait d'ailleurs en aller de même dans un couple "évolué"…
Bonsoir Giland,
Pour vos exemples :
"Le couple B., intégriste(s) du minimal"
et
"L'équipe de France, forçats de la gloire",
"Le groupe B, perfectionnistes en herbe", etc
je me demande si éventuellement l'emploi d'un déterminant pluriel devant l'apposition, et la mise entre tirets ou parenthèses, permettraient un pluriel ?
- Le couple B. — des intégristes du minimal — a…
- Le couple B. (des intégristes du minimal), a…
et
- L'équipe de France — des forçats de la gloire — a…
- L'équipe de France (des forçats de la gloire) a…- Le groupe B — des perfectionnistes en herbe — a…
- Le groupe B (des perfectionnistes en herbe) a…
Parce que dans le cas de l'apposition véritable au moyen de virgules, on doit pouvoir la transformer en proposition relative (avec
être + attribut), comme ceci :
- Le couple des B., qui sont (des) intégristes du minimal, a… (possible parce que l'attribution peut porter sur "
des B.").
Alors qu'avec
Le couple B., intégriste(s) du minimal, c'est impossible : on ne peut pas écrire
Le couple B., qui est intégristes du minimal, a…
Muriel
Bonjour Muriel,
Je pense que dans ces différentes phrases, toute la difficulté consiste, au fond, à savoir si le complément est un nom ou un adjectif.
En effet, dans "Le couple B., intégriste du minimal", le mot "intégriste" est plutôt un adjectif ; tandis que dans "Le couple B., intégristes du minimal", il s'agit d'un nom et il y a bien une ellipse.
C'est plus évident, je crois, avec cet autre exemple :
"La fraction Armée rouge, terroriste et révolutionnaire"
"La fraction Armée rouge, terroristes dangereux" (composée de terroristes dangereux).
Dans certains cas, comme "Le groupe B, perfectionnistes en herbe", le pluriel s'impose, car il s'agit nécessairement d'un nom (un groupe "perfectionniste" ne signifiant pas grand chose).
Pardonnez l'indigence de ces exemples. Il serait plus élégant, j'en suis bien conscient, de faire appel à de "bons auteurs". Pour aller plus loin, je dirai qu'en réalité, dans la phrase "Le couple B., intégriste du minimal", il n'y a pas d'apposition. "Intégriste" est simplement un adjectif qui qualifie "le couple B.", comme dans cet autre exemple :
"Le couple C., centenaire depuis cette année, a été reçu à la mairie".
Alors que dans :
"Le couple C., centenaires fringants (ou fringants centenaires), a été reçu à la mairie", "centenaires" est bien un nom mis en apposition à "couple C."
Ce qui m'autorise à déduire que, au moins dans ces cas-là (mais aussi avec "arrivistes sans scrupules", etc.), le pluriel s'impose pour les noms mis en apposition à un collectif.
"Le couple C., centenaire depuis cette année, a été reçu à la mairie".
Pour moi un couple centenaire signifie que chacun des deux époux a cinquante ans
Moi je pensais qu'il s'agissait de 100 ans de mariage…
J'aimerais que Giland nous trouve un exemple où intégriste est sans ambiguïté un adjectif avec un complément.
De toute façon, l'accord de l'épithète détachée suit les mêmes règles que celui de l'apposition.
La seule justification d'un pluriel est un "élément incident" (selon le vocabulaire de Grevisse) mais là, comme l'a déjà dit Muriel, l'article est nécessaire.
Bonjour Anne et Léah,
J'admets volontiers qu'il y a une ambiguïté avec "centenaire" ; alors remplacez-le par "grabataire" ou par ce que vous voudrez. Il fait partie des mots tantôt substantifs, tantôt adjectifs, et cela change beaucoup de choses par rapport à la question qui a été posée.
Vous voudriez un autre exemple ? Je vais voir ce que je peux faire… Mais permettez-moi, à mon tour, de vous en demander un où un nom mis en apposition à un collectif n'est pas au pluriel.
Certes ; par exemple un sujet d'actualité
La foule des sympathisants, présente à la fête de l'Huma
"Presente" est un adjectif et ce n'est pas une apposition.
Euh… donnez-moi votre définition de l'apposition ?
"Termes ou propositions juxtaposés sans lien" dit Le Robert.
Voici un autre exemple de collectif avec un nom en apposition :
"Une escouade de soldats, pillards assoiffés de sang, gravit la colline."
Bonjour, Léah.
Giland demandait effectivement un nom au singulier en apposition, et non un adjectif en "épithète détachée " comme dans votre exemple. Tiens, à propos d'exemple… voici pour Giland :
"L'équipe des Lions, exemple d'esprit sportif."
Et qu'on ne dise pas qu' "équipe" n'est pas un nom collectif !
Bonjour Giland,
Voici un autre exemple de collectif avec un nom en apposition :
"Une escouade de soldats, pillards assoiffés de sang, gravit la colline."
Ici, le nom collectif est complété par un nom pluriel (de soldats), le pluriel de l'apposition est donc correct…
Muriel
Oui… Mais plutôt en apposition au nom soldats, déjà au pluriel.
Rien de tel dans: "Le couple Bidule, intégristes du minimal."
Je vous fais observer que la fin de la phrase s'accorde avec "escouade". C'est donc bien le collectif qui est sujet de la principale. Bonsoir Jehan,
Pardonnez-moi, mais dans votre exemple (si j'ose dire), "exemple d'esprit sportif" n'est pas non plus une apposition.
