Participe futur

Muriel H. a écrit :Bonsoir,

Les messages comprenant autre chose que des éléments enrichissant le débat seront édités ou supprimés. Merci d'en tenir compte…

Muriel

Je me permets de rappeler le sujet de discussion: le participe futur en langue française. Il n'existe pas tel quel.
J'aimerais savoir comment avoir un débat enrichissant sur l'inexistent.

Merci pour ce message enrichissant introduisant une nouvelle ligne éditoriale; j'ai bien peur que tu passeras beaucoup de temps si tu commences à supprimer tous les éléments non enrichissants de tous les fils de discussion. Bon courage. 🙂

J'essayerai de prendre modèle sur ce message pour mes futurs posts. 😐 (En te répondant je sais que je ne peux pas être HS).

Jehan a écrit :L'Ougrapo est bien une curiosité concernant la grammaire française

Je te remercie d'avoir enrichi le débat avec ce post.
L'Ouvroir de Grammaire Potentiel n'est ni le sujet du fil, ni utile pour les milliers de jeunes qui consultent ce site me semble-t-il, curiosité ou pas.
Il ne peut que confondre ceux qui ne maîtrisent pas bien la belle langue française.

Scientifiqueducoin trouvait qu'un participe futur manquait à la langue française. Ses recherches l'ont conduit à consulter le site de l'Ougrapo, qui s'est occupé ludiquement de combler ce manque. Il se trouve que moi-même, après lecture des propositions de l'Ougrapo, je m'étais amusé à imaginer un participe futur. Nous avons parlé de tout ça. Ce n'était pas en dehors du sujet qu'il avait lancé.

Le véritable participe futur français n'existe pas, merci de nous le rappeler. Mais il n'est pas interdit de faire travailler son imagination et sa créativité. Essayer d'élaborer, avec le plus de cohérence possible, les formes qu'il pourrait revêtir, comparer avec les périphrases équivalentes, observer comment la langue pourrait fonctionner avec lui…

Ah, protégeons la jeunesse, cachons cet Ougrapo qu'ils ne sauraient voir… Les jeunes lecteurs de ce fil et du site de l'Ougrapo ne sont tout de même pas complètement bouchés. Ils savent plus que tu ne penses faire la part de ce qui est langue officielle et jeux de langage. Alors, les sabirs gullivériens ou rabelaisiens, l'Ulysses de Joyces, les créations de l'Oulipo, les mots-valises de Lewis Carroll, tout ça aussi c'est hors sujet sur le site ? Bien sûr : pas utile, pas sérieux…

Il est vrai que toi, tu es le plus utile et le plus sérieux de nous tous, encore plus sérieux que les modérateurs ! 🙂

Pour mémoire, le sujet part, malgré que tu en aies, d'une confusion, à tout le moins d'une hésitation. Scientifiqueducoin se demande si l'élucubration qu'il avait trouvée sur le site de l'OuGraPo était passée dans les moeurs, et en usage officiel. La réponse est non. Et tout le reste n'est que littérature… 🙂
A sa deuxième question, sur la présence en ancien français d'une forme future du participe, personne n'a encore répondu… Dommage, cela m'intéresserait (un peu plus d'ailleurs, mais c'est un autre débat que je me refuse à lancer).

Et tout le reste n'est que littérature… 🙂

Ça tombe bien, on est justement sur un site qui n'est que littéraire… 🙂

Renseignement pris sur le Net (mais je ne suis pas spécialiste en ancien français) il semble que le participe futur latin ait disparu très tôt de l'usage lors de la lente transformation du gallo-romain en vieux français… Avant même qu'on puisse parler de français, semble-t-il.

En quoi est le participe particulièrement "intéressant"?

En lisant la suite de ma phrase, on pouvait trouver "de mon point de vue", connotant une subjectivité marquée, que tu es en droit de ne pas partager.

"Héritage linguistique" pourrait effectivement se trouver dans "un court texte de français courant". Mais j'ai tendance à croire qu'il s'illustrerait davantage en considérant tous les mots que nous sont légués.

Le nombre de mots qui nous ont été légués doit être trop important pour être listé. Cela dit, il suffit de prendre un dictionnaire mentionnant l'étymologie des mots, et le feuilleter.

64 000 000 citoyens qui s'amuseront d'écrire le français à leur guise, en trouvant en outre que les institutions ne leur conviennent pas……ça sera la Révolution!

Tout comme les lois, les règles de langues doivent être discutées puis éventuellement posées ; il ne s'agit pas ici de refaire la langue, mais de discuter de la possibilité d'un participe futur en français.

L'Ouvroir de Grammaire Potentiel n'est ni le sujet du fil, ni utile pour les milliers de jeunes qui consultent ce site me semble-t-il, curiosité ou pas.

Personnellement, je ne suis qu'un (futur-)élève de Terminale scientifique, passionné de science, mais également un insispirant à l'humanisme, étudiant le latin et le grec ancien. Les réflexions sur la langue me paraissent alors indispensables, et celles de l'Ougrapo sont particulièrement pertinente, a l'instar de la conjugaison "l'ailleurs", s'appuyant sur le théorie de la relativité restreinte.

Jehan a écrit :Des exemples précis de "monstruosités" seraient les bienvenus… Intéressant sujet de discussion !

On en trouvera, du moins selon moi, il ne s'agit évidemment que d'un avis personnel, notamment ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rectifications_orthographiques_du_fran%C3%A7ais_en_1990. On pourra remarquer la modification du trêma, la modification, par exemple, de "dessiné-je" par "dessinè-je", de "a priori" par "apriori", etc.

Bonjour, Scientifiqueducoin. Il m'est très agréable de pouvoir échanger avec un membre qui s'exprime sans hargne.

- J'ai bien lu la suite, mais t'invite à défendre ton point de vue par des arguments qui convainquent. Étrange qu'un scientifique ne soit pas plus "objectif" en établissant des critères de jugement par exemple.
- Mais, mon ami, ne trouves-tu pas, dans la droite lignée de ma précédante phrase que c'est pour toi de justifier tes dires plutôt que pour moi de les invalider? Si tu emets des arguments, pêut-être je pourrais les démonter. 🙂
- Les Lois sont discutées par l'Assemblée Nationale et le Sénat par les élus qui, démocratiquement, nous représentent ainsi que de représenter l'opinion des élus de tout le territoire. On les espère plus connaisseurs que nous quand ils exercent leur vote. 😐
En ce qui concerne la langue française, depuis plus de 370 ans, elle est régulièrement débattue par les Académiciens, nommés en tant que personnalités et experts des lettres, lus ferus que toi et moi.
À quoi sert l'ingérance sinon d'excercer ton imagination dans une futilité? La langue latine vivante n'a pas survécu les siècles, malgre sa universalité et puis l'expansion de l'église catholique dans le monde. Et ceci malgré l'existence d'un participe futur!!
- Si l'aspect "jeux" de OuGraPo est effectivement on ne va pas interdire sa consultation. 😜 Malheureusement, quand on cite le site quasiment en tant qu'authorité sur un fil de discussion où nous avions de coutume (avant l'été) une approche sérieuse aux véritables problèmes, je commence à sentir la dérive.

Tout d'abord, merci à Scientifiqueducoin pour son lien sur les "monstruosités" de la réforme. Je vais éplucher ça, et j'en rediscuterai avec plaisir ! 🙂

Bonjour aussi à toi, JSC.

La langue latine vivante n'a pas survécu les siècles, malgre sa universalité et puis l'expansion de l'église catholique dans le monde. Et ceci malgré l'existence d'un participe futur!!

C'est un constat plein de bon sens. Mais les réflexions au sujet du participe futur n'ont pas de rapport avec la pérennité de notre langue ou d'une autre, je te le dis sans hargne aucune…

A propos d'Ougrapo:

quand on cite le site quasiment en tant qu'authorité

Je ne sais pas qui est visé par cette remarque. En tout cas, ça ne peut pas être moi : je n'ai jamais présenté l'Ougrapo de cette façon…

À quoi sert l'ingérance sinon d'excercer ton imagination dans une futilité?

Le mot "futilité" me semble bien "jugemental", comme il te plaît souvent de le dire (sans hargne aucune, bien sûr) à propos des termes des autres… "Ludique" n'est pas forcément "futile".

Tiens, une petite strophe futile, pour finir :

Pauvre écolier lirant* ces lignes,
Pour toujours déstabilisé !
Certains déjà l'ont supposé.
Mais mon smiley a l'œil qui cligne… 😉
Ce n'est rien que pour s'amuser !

* (Dans un vers, je trouve ça plus euphonique que "lüure"…)

Jehan a écrit :Tout d'abord, merci à Scientifiqueducoin pour son lien sur les "monstruosités" de la réforme. Je vais éplucher ça, et j'en rediscuterai avec plaisir !

Ce lien est bien plus complet : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rectifications_orthographiques_du_fran%C3%A7ais_en_1990

Malheureusement, quand on cite le site quasiment en tant qu'authorité sur un fil de discussion où nous avions de coutume (avant l'été) une approche sérieuse aux véritables problèmes, je commence à sentir la dérive.

Il faut bien sûr garder un certain recul sur ce qui est écrit, cela est effectivement indispensable.

J'ai bien lu la suite, mais t'invite à défendre ton point de vue par des arguments qui convainquent.

Outre un goût, purement personnel, pour ce mode, que m'a peut-être confié l'étude du latin et du grec anciens, friands de participes, je pourrais peut-être donner comme argument, comme il l'a été fait précédemment, la concision, même si cela n'est pas exactement convainquant ; je dirais davantage que dans certains cas de phrases, le participe futur est particulièrement utile. Je me rappelle avoir rencontré ce genre de phrase il y a quelques temps, je vais essayer de retrouver là où je l'avais écrite. J'ajouterais également, que le participe pourrait jouer sur le rythme, la musicalité de la phrase.

Bonsoir, Scientifiqueducoin. 🙂

Côté participe futur, outre sa concision, il va de soi que je suis d'accord avec les avantages prosodiques éventuels que tu lui reconnais…

C'est vrai que sur le fil aimablement signalé par JSC, beaucoup de choses fort intéressantes et érudites ont été déjà énoncées à propos des réformes orthographiques et grammaticales, le tout assorti de nombreux liens à consulter. Remarques intéressantes, érudites, mais parfois un tantinet touffues ! Tout lire et tout digérer demande un certain temps. Mais je me permets d'ores et déjà de donner mon sentiment à propos de trois propositions qui ne semblent guère t'agréer.

modification du tréma

La réforme de 1990 propose de généraliser le tréma sur une voyelle prononcée séparément par exemple, et non pas mécaniquement sur la deuxième voyelle, fût-elle muette, comme dans aiguë ou arguë. On écrit ainsi aigüe, argüe, et la prononciation de argüer, aigüiser, mangeüre, gageüre n'est plus ambigüe. À mon sens, c'est plutôt une amélioration qu'une monstruosité.

apriori

La réforme ne propose pas de souder les deux mots de cette locution quand elle a la valeur de complément circonstanciel qu'elle avait en latin. Elle concerne seulement le substantif. Ainsi, apriori est soudé à l'égal de aprioriste et de apriorisme qui l'étaient déjà. Je ne trouve pas cela choquant.

dessinè-je

La notation é, non conforme à la prononciation, s"écrit en outre comme le participe passé. La nouvelle écriture permise est enfin conforme à la prononciation. Et avant un son [?] final, le son [?] s'écrit logiquement è, comme dans arpège, siège, piège, collège, etc. Cette rectification, elle non plus, ne me paraît pas spécialement aberrante.

Entendons-nous bien. Je ne suis pas forcément d'accord avec tous les détails de cette réforme. Certaines propositions relatives à l'accent circonflexe, par exemple, me paraissent peu judicieuses. Mais je trouve le bilan de ces propositions et tolérances largement positif…

Jehan a écrit :Côté participe futur, outre sa concision, il va de soi que je suis d'accord avec les avantages prosodiques éventuels que tu lui reconnais…

Un exemple de phrase où le participe futur pourrait s'avérer util : "Suite à la destruction de l'Eglise pour la seconde fois, la gratitude des chrétiens envers cette organisation, ayant permis et permettrant, par un nouveau financement, à ces derniers d'exercer leur foi, devient si importante, que …"
L'introduction d'un participe futur devient par conséquent particulièrement pertinente dans une succession de participes.

Jehan a écrit :La réforme de 1990 propose de généraliser le tréma sur une voyelle prononcée séparément par exemple, et non pas mécaniquement sur la deuxième voyelle, fût-elle muette, comme dans aiguë ou arguë. On écrit ainsi aigüe, argüe, et la prononciation de argüer, aigüiser, mangeüre, gageüre n'est plus ambigüe. À mon sens, c'est plutôt une amélioration qu'une monstruosité.

Je ne saisi pas l'ambiguïté de la prononciation (peut-être parce que, justement, je ne le prononce pas correctement ?)

Jehan a écrit :La réforme ne propose pas de souder les deux mots de cette locution quand elle a la valeur de complément circonstanciel qu'elle avait en latin. Elle concerne seulement le substantif. Ainsi, apriori est soudé à l'égal de aprioriste et de apriorisme qui l'étaient déjà. Je ne trouve pas cela choquant.

Je n'ai pas trouvé de telle mention dans le rapport. Pourrais-tu me dire où l'as-tu vu ? Sinon, si cela concerne effectivement uniquement les substantifs, alors cela ne me paraît pas une si mauvaise idée, je dois l'avouer.

Jehan a écrit :La notation é, non conforme à la prononciation, s"écrit en outre comme le participe passé. La nouvelle écriture permise est enfin conforme à la prononciation. Et avant un son [?] final, le son [?] s'écrit logiquement è, comme dans arpège, siège, piège, collège, etc. Cette rectification, elle non plus, ne me paraît pas spécialement aberrante.

Je ne vois pas en quoi l'accord entre la prononciation et l'écriture est particulièrement importante, donc je ne saisi pas l'intérêt d'une telle modification.
J'ai également trouver horrible la modification de l'accentuation des mots empruntés (liste G des graphies particulières fixées ou modifiées), ainsi que leur pluriel ; ainsi doit-on écrire des forums, des scénarios, des quantums, des maximums, des minimums, des extrêmums, etc.

Scientifiqueducoin a écrit :"Suite à la destruction de l'Eglise pour la seconde fois, la gratitude des chrétiens envers cette organisation, ayant permis et permettrant, par un nouveau financement, à ces derniers d'exercer leur foi, devient si importante, que …"

C'est un modèle du bon style? De concision?
Et pourquoi pas une virgule après "Église" puisqu'on y est?

C'est un modèle du bon style? De concision?
Et pourquoi pas une virgule après "Église" puisqu'on y est?

Lorsque je parlais de concision, ce n'était pas obligatoirement dans la phrase, mais au regard d'une relative. Cette phrase n'était qu'un exemple, et puis j'ai toujours tendance à faire ce genre de phrase, avec des imbriquations.

ayant permis et *permettrant : 8 syllabes.
qui a permis et permettra : 8 syllabes.
Le français, à ce qu'il semble, n'aime pas beaucoup les participes… Il en a un de moins que le latin, et beaucoup moins que le grec, ou le russe, qui ont tous deux des participes présents passifs, passé actifs… synthétiques.

De plus, lorsqu'on utilise une forme incorrecte ou hypothétique, il est d'usage de la faire précéder d'une astérique. Ce qui permet d'éviter aussi les confusions.

"permettant" 3 syllabes!


Vouloir mettre en exergue une recommendation de faire des phrases avec imbriquations me semble pour le moins discutable……

Bonjour, Scientifiqueducoin.

A propos de la soudure des substantifs composés :

Je n'ai pas trouvé de telle mention dans le rapport. Pourrais-tu me dire où l'as-tu vu ?

Tu regardes au §8 à cette adresse : https://fr.wikisource.org/wiki/Rapport_de_1990_sur_les_rectifications_orthographiques

A propos de dessinè-je :

Je ne vois pas en quoi l'accord entre la prononciation et l'écriture est
particulièrement important, donc je ne saisis pas l'intérêt d'une telle
modification.

Il est tout de même plus simple et plus logique d'aligner quand c'est possible l'écriture sur la prononciation. Nombre d'anomalies orthographiques inutiles, au cours des siècles, ont ainsi été déjà corrigées.

A propos du tréma :

Je ne saisis pas l'ambiguïté de la prononciation (peut-être parce que, justement, je ne le prononce pas correctement ?)

C'est probablement pour cela. Par exemple, "gageure" ne rime pas avec "majeure" mais avec "jure". On a gager → gageure (suffixe -ure) comme on a courber → courbure. Montrer avec un tréma que le u se prononce (gageüre) n'est pas inutile. Le u de fatiguer ne se prononce pas, il est juste là pour durcir le son du g. Mais le u de arguer (énoncer des arguments) se prononce comme dans tuer, suer… On le signalerait opportunément en écrivant argüer. Et la séquence "gui" ne se prononce pas identiquement dans guitare et aiguille (aigüille).

J'ai également trouvé horrible la modification de l'accentuation des mots empruntés (liste G des graphies particulières fixées ou modifiées), ainsi que leur pluriel ; ainsi doit-on écrire des forums, des scénarios…

Le verbe "doit" est de trop, puisque les formes d'origine sont conjointement tolérées… S'il y en a qui préfèrent toujours écrire des fora ou des scenarii, ils sont tout à fait libres. Mais je ne ressens pas du tout comme horrible la francisation effectuée, d'ailleurs déjà largement entrée dans l'usage. Et c'est tout à fait dans le droit fil du génie de la langue de franciser ses emprunts, il y a déjà eu des tas de précédents au cours des siècles. Et le rapport précise bien que c'est seulement en cas de citation d'un texte étranger que le respect de la forme étrangère s'impose… Pourrais-tu préciser davantage les raisons de ta répulsion ?

Jehan a écrit :Il est tout de même plus simple et plus logique d'aligner quand c'est possible l'écriture sur la prononciation.

WAZO par exemple. Mais espérer que l'Académie l'adopte est une espérence futile.

S'il y en a qui préfèrent toujours écrire des fora ou des scenarii, ils sont tout à fait libres.

J'ai pourtant été tancé pour "fora".
Où as-tu trouvé de l'approbation officielle?

Ce n'est qu'une boutade, je suppose. Il n'est évidemment pas question d'aller jusqu'à écrire "wazo".
En français, le graphème oi correspond régulièrement à [wa]
Le graphème s intervocalique correspond régulièrement à [z]
Le graphème eau correspond systématiquement à [o]
Le mot "oiseau", une fois connues ces correspondances régulières,
a donc une écriture tout à fait conforme à sa prononciation.

C'est dans le cadre de telles correspondances régulières entre phonèmes et graphèmes
qu'il convient d'être le plus cohérent possible et d'opérer des rectifications.
Par exemple en écrivant désormais ognon au lieu de oignon,
comme le propose la réforme, pour éviter la prononciation [wa].

Le vieux Littré ne propose que "des forum", sans S. Le dictionnaire de l'Académie ne signale que "des forums".
Le grand Larousse encyclopédique signale "des forums" et "des fora".
Le Dictionnaire des difficultés du Robert indique, comme pluriel de forum, les formes forums
et "très rarement" (c'est moi qui souligne) fora.
Normalement, tu devrais donc avoir le droit d'employer "fora".
C'est une forme très originale, mais apparemment licite.
Cependant, ne devrait-on pas proposer en priorité aux usagers du site la forme la plus usuelle ?

C'est étrange, tu renvoies le latin aux vieilles lunes à propos du participe futur,
mais tu veux conserver en français comme de précieuses reliques les formes latines de pluriel. Pour aller jusqu' au bout de cette logique, tu devrais aussi essayer de décliner :
évoquer sur ce foro les usagers des autres fororum, par exemple… 🙂

Je reviens pour finir à l'un de tes arguments à l'encontre de mon "participe futur", à propos de courant et *courrant :

Le problème réside dans deux participes qui se prononcent de façon semblable.

Outre que c'est un "inconvénient" très isolé, les deux participes ne se prononcent pas tout à fait de façon semblable, pas plus que courons (présent de l'indicatif) et courrons (futur de l'indicatif). Le français, dans ces cas-là, prononce différemment la consonne simple et la consonne double. Et cela arrive aussi dans des formes non verbales. Regarde dans le Robert comment est notée phonétiquement la prononciation d'interrègne, par exemple… Quant aux vrais cas d'homophonie déjà présents dans la conjugaison, ils ne semblent pas poser de problèmes insurmontables aux utilisateurs. Je finis, tu finis, il finit… Présent ou passé simple ?

Vous êtes mignons!

J'aime beaucoup le participe futur en "marcherant", même si je préfère l'ensemble des distinctions auxquelles on doit avoir recours pour traduire *iturus en français.
(Pour le petit pédant qui signale son appartenance au grand culte à mystère de l'hypokhâgne, l'*, dans un contexte philologique, signale en effet une forme reconstruite selon des hypothèses claires, mais rien ne m'interdit d'en mettre partout si je veux, et je ne dois pas en mettre devant mes néologismes si je le souhaite, n*n de d*eu!)

Je veux juste répondre à JSC sur la question de l'héritage latin: 80% de notre lexique est latin (Robert étymologique). Si on se limite à un texte, cela peut être amusant:
dans le post de Jeahan, par exemple, tous les termes sont d'origine latine (indifféremment populaire, savante ou néologique), sauf:
graphème, directement emprunté au grec attique
phonétique, phonétiquement: idem
Robert, Français: germanique

et je ne parierais pas sur oignon, dont l'étymologie ne me vient pas en tête… Cela fait tout de même une grande dose de latinité, donc!

Tyagin a écrit :J'aime beaucoup le participe futur en "marcherant**", même si je préfère l'ensemble des distinctions auxquelles on doit avoir recours pour traduire *iturus en français.

Pourquoi l'aimes-tu? Les envies, plaisirs et douleurs, vont-ils gouverner l'évolution d'un français correct?

(Pour le petit pédant qui signale son appartenance au grand culte à mystère de l'hypokhâgne, l'*, dans un contexte philologique, signale en effet une forme reconstruite selon des hypothèses claires, mais rien ne m'interdit d'en mettre partout si je veux, et je ne dois pas en mettre devant mes néologismes si je le souhaite, n*n de d*eu!)

Quel petit pédant? Il y en a tellement sur le forum, même en dehors des Cours Préparatoires..
Comment sais-tu qu'il est de petite taille?

Je veux juste répondre à JSC sur la question de l'héritage latin: 80% de notre lexique est latin (Robert étymologique).

Merci pour cette réponse claire et valide.
Ça veut dire qu'un mot sur cinq (c'est considérable) ne l'est pas.

et je ne parierais pas sur oignon, dont l'étymologie ne me vient pas en tête

Latin. Unio => unionem (accusatif) => unniun => hunion => oignun => oignon.
Ce qui m'étonne est qu'on n'a pas procédé par une simplification avec le passage de temps. Il me semble que u=>oi et n=gn sont des évolutions compliquées.
L'étymologie d'oiseau est encore plus tordue:
Avis=> avicula => aucula=> aucella => aucellus => oiseau!!!!

L'origine latine de biroute (manche à air dans l'argot militaire de 1916) m'échappe, par contre.

Le métal Bismuth (prochaine page) vient de l'allemand Wismuth <=>wesemode => bismuot => bisemut.

Biais et biseau (dérivé) vient du provençal sans lien apparant avec le latin. Bise est d'origine lorraine. Bille d'origine allemand et francique. **Marcher, évidemment, vient de l'allemand marcon. Mais cela ne met pas enquestion la statistique; je sens que je vais dévorer mon Robert Historique.
Les quelques 250 mots d'origine arabe sont estimé par certains d'être 5% de notre langage courant. Les 150 mots d'origine gauloise (3% donc) sont assez souvent à confondre avec le latin. Gaulois. [lien invalide]

Les langues germaniques ont déposé dans la langue française environ 800 mots, en particulier dans les domaines de la guerre, des institutions et des sentiments.
Sourcehttps://www.canalacademie.com/IMG/pdf/Microsoft_Word_-_Jean_20Pruvost_20La_20langue_20francaise_20Une_20longue_20histoire_1_.pdf Germanique.

**Inspiré par ton impossible futur participe.

Il y a une tendance moderne à transformer, récupérer et surtout détourner n'importe quoi de la fonction habituelle particulièrement dans les domaines non dominés par les sciences. Pour moi utiliser l'imagination dans la grammaire ne convient pas. Je ne vois pas pourquoi on devrait piocher des règles dans d'autres langues, et faire des règles imaginaires sous prétexte qu'il manque quelque chose. Une langue est une construction au fil du temps, une évolution mais pas un étalage de supermarché.

Bien sûr les mots voyagent beaucoup dans le temps et dans l'espace mais un mot a une utilité précise ou amusante, en tous les cas limitée. On n'est pas dans le domaine des règles qui s'imposent à un ensemble de gens ou plutôt qui restent dans les souvenirs des gens comme des règles de base. Vouloir rajouter des règles ab nihilo me semble incongru, sans intérêt et fauteur de confusion et de troubles.