Je voulais dire que les rimes sont disposées de la façon ABBA ABBA CDE CDE…
Jumpy, c'est une des façons de disposer les rimes dans tous les sonnets, qu'ils soient italiens, anglais, français, etc…
Je voulais dire que les rimes sont disposées de la façon ABBA ABBA CDE CDE…
Jumpy, c'est la façon classique de disposer les rimes dans tous les sonnets, qu'ils soient italiens, anglais, français, etc…
Je m'embrouille un peu, mais il y a des petites nuances, non?
en France, c'est plus fréquent d'utiliser
ABBA / ABBA / CCDEED
ou
ABBA / ABBA / CCDEDE
<-- c'est le cas des
Sonnets pour Hélène de Ronsard et aussi
L'Olive CXIII de Du Bellay
puis Shakespeare utilise plus fréquemment la forme
ABBA/CDCD/EFEF/GG
<-- c'est le cas du
sonnet 133jumpywhale a écrit :puis Shakespeare utilise plus fréquemment la forme ABAB /CDCD/EFEF/GG
<-- c'est le cas du sonnet 133
Je confirme.
Les schémas de Pétrarch sont plus variés, surtout en utilisant toutes les varantes possibles dans les tercets.
Je crois que l'on peut dire "Sonnet Itallien" = Sonnet de Pétrarch. Mais pas "rimes italiennes"!
Je crois que l'on peut dire "Sonnet Itallien" = Sonnet de Pétrarch. Mais pas "rimes italiennes"!
Ok, compris
Les schémas de Pétrarch sont plus variés.
Alors le schéma ABBA/ABBA/CDE/CDE ne veut rien dire?
Bonjour Jumpywhale,
Cette page du site te propose plusieurs liens dont celui-ci, qui explique très bien les difficultés :
[…] Certaines réponses contestent toutefois les distinctions proposées ci-dessus en apportant des précisions sur les sonnets italiens. Ce n’est pas seulement le dernier quatrain qui diffèrerait, mais tout le sizain final, et selon des modalités un peu différentes de celles évoquées ci-dessus. En effet, dans le Canzoniere de Pétrarque on trouve des rimes très diverses : CDC/DCC (III), CDE/CDE (VI), CDE/DCE (C), CDC/ECE (XLIV). On peut donc penser que le sonnet italien ne connaît pas vraiment de règles pour ses tercets, alors que le sonnet français, notamment marotique, est davantage « encadré ». Une autre réponse va dans le même sens : les Italiens n’apprécient guère les rimes plates, et les évitent donc, d’où les schémas majoritaires CDE/CDE, CDC/DCE, CDC/ECE, alors que le sonnet marotique présente toujours un distique à l’entrée du sizain (CC/DEDE ou CC/DEED). […]
https://www.weblettres.net/spip/spip.php?article295
Tu peux lire aussi cette fiche du site :
Comment étudier un poème
Muriel
Si, jumpywhale, mais je ne sais pas si Shakespeare en a écrit un seul exemple.
Prends-tu vraiment le temps de lire ce que nous écrivons? Je crois avoir été clair.
Toutefois, je ne peux pas donner mon assentiment à 100% sur la fiabilité de la première page donnée en lien par Muriel.
le sonnet comprend quatorze vers : deux quatrains et deux tercets (sizain).
Comme j'avais dit plus haut pour
les Sonnets de WS, et ce qui est confirmé par la ponctuation (souvent . ; ? à la fin du douzième vers) ainsi que par la disposition dur la page dans les bonnes éditions,
ses sonnets comprennent quatorze vers: trois quatrains et un distique. Ce distique est souvent en guise de conclusion ou moralité.
Pour le sonnet, lire ceux de Baudelaire ! il utilise toutes les dispositions de rimes !
Il est exact que le site sur l'histoire du sonnet -pas mal fait d'ailleurs- dit “rimes italiennes, rimes françaises” Je pense qu'il vaut mieux dire “rimes à l'italienne ; rimes à la française” car rimes italiennes n'a pas beaucoup de sens pour un poème écrit en italien.
La disposition donnée CCD EDE pour les tercets dans les sonnets “à la française” comporte des exceptions chez Ronsard.
Par exemple
Comme on voit sur la branche : té/té/ose leur/leur/ose : CCD EED (rimes marotiques, selon le schéma de ce site)
On trouve aussi CCD EED chez du Bellay dans Les regrets et plus rarement la rime dite “française” CCD EDE
Pour faire plaisir à Léah: le mot sonnet <= ancien provençal sonet = chansonnette.
Je crois que l'italien était pratiqué un bon moment là-bas, donc l'influence mutuelle du provençal sur l'italien est fort possible.
Merci JSC 😞 🙂
Pétrarque vivait en pays d'oc, à Fontaine-de-Vaucluse. Il comprenait le parler local…
Que dire des rimes de Heredia ?
La Terre maternelle et douce aux anciens Dieux
Fait à chaque printemps, vainement éloquente,
Au chapiteau brisé verdir un autre acanthe ;
Mais l'Homme indifférent au rêve des aïeux
Écoute sans frémir, du fond des nuits sereines,
La Mer qui se lamente en pleurant les Sirènes.
C'est très beau.
En français ou espagnol à l'origine?
C'est extrait du recueil Les Trophées de Jose-Maria de Heredia, poète d'expression française, une suite de sonnets impeccables !
https://www.madore.org/~david/lit/trophees.html Trophées
une autre question:
les sonnets sont créés par Pétrarque, ou il les a juste développés?
Tu parles de la forme poétique ? as-tu suivi les liens donnés par Muriel (page 3 de ce fil) et as-tu regardé l'origine du sonnet ?
Mais oui, c'est là… (rubrique " Les origines"). Message édité : lien invalide
Tu parles de la forme poétique ? as-tu suivi les liens donnés par Muriel (je crois que c'est dans le fil sur le sonnet de Shakespeare) et as-tu regardé l'origine du sonnet ?
Là dans le 1er site que Muriel m'a donné, c'est marqué que
le sonnet est né avec Pétrarque.
mais dans le 2e ( que je viens de voir maintenant) on a précisé le créateur du sonnet au tout début…
ce n'est donc pas pétrarque qui a crée le sonnet..
merci à vous tous 🙂 Sur le thème du regard de la dame,
pouvez-vous m'expliciter un peu? 😀 on parle d'allégorie ou de métaphore si le poète donne son coeur, pour dire qu'il donne son amour?
ou bien ça doit être considéré "dooner son coeur" comme une expression courante, et donc, ne rien commenter dessus? dans le cas d'un poème étranger, c'est utile de dénicher les allitérations et les assonances dans la version originale?
Et l'emjambement, quel effet ça donne?
J'ai lu qu'il y a un effet de prolongement, mais pourquoi prolonger le vers…
vous ai offert mon coeur; mais ne vous plaît
regarder aussi bas,de cet esprit hautain;
merci d'avance
Si c'est sur cette traduction que tu dois tavailler (celle que tu dis avoir retrouvée dans tes papiers) :
Bien mille fois,ô ma douce guerrière,
afin d’avoir avec vos beaux yeux paix,
vous ai offert mon coeur; mais ne vous plaît
regarder aussi bas,de cet esprit hautain;
et si l’avoir quelque autre dame espère,
elle vit en espoir débile et fallacieux;
à moi, puisque dédaigne ce qui vous deplaît
il ne peut être plus,comme il le fut.
si je le chasse et qu’il ne trouve en vous,
en malheureux exil,aucun secours,
ne sachant rester seul ni suivre appel d’autrui,
il pourrait perdre son cours naturel:
et grave faute serait-ce à nous deux,
mais à vous d’autant plus que plus fort il vous aime.
concentre-toi sur le sens. Les allitérations et assonances (s'il y en a) ne sont pas d'origine : elles ne valent rien…
Tu remarqueras que tu n'as même plus de rimes…
Muriel
Mon message #13 ne parle nullement d'allitérations et assonances, bien que l'un des liens de Muriel "comment lire un poème" encourage l'élève de les chercher.
Les couleurs représentent (si cela n'est pas une évidence) le développement des idées, ….le sens. Ces développements sont les fidèles reproductions de ce que je lis en italien.
Cette traduction n'a ni les rimes d'origine ni les pieds. On pourrait toutefois le faire remarquer, je pense.
Bonsoir JSC,
Mais… je ne parlais pas du tout de vous… Je répondais à Jumpywhale qui demandait :
dans le cas d'un poème étranger, c'est utile de dénicher les allitérations et les assonances dans la version originale?
Comme normalement elle n'a pas le texte original sous les yeux (ni sur sa liste), c'est inutile. Cela ne peut être qu'un "plus" culturel que d'en parler si on l'interroge là-dessus, mais ce ne serait pas très juste…
Muriel
L'image du regard de la dame est utilisé souvent par Pétrarch, Shakespeare et Sidney. S'il se détourne, tout est perdu pour l'amant.
Le regard de la dame: que dire?
Puisqu'elle dédaigne de le regarder, elle ne le regarde pas vraiment? La chute du sonnet:
mais à vous d’autant plus que plus fort il vous aime.
Je n'ai aucune certitude à chaque fois que j'essaie de comprendre la poésie.
Cette fin de sonnet est-elle un
reproche, puisque le poète parle de la faute de la dame?
ou dans un sens plus doux, la fin constitue juste un
appel aux sentiments de l'aimée, en la rendant responsable de son malheur?
il pourrait perdre son cours naturel
Perdre le cours naturel, ça me fait penser aux météorites qui sortent de leur orbite et qui s'écrasent sur un planète…
Peut-on associer cet écart du cours naturel à une chute tragique, comme celle des météorites qui finissent par s'écraser?
Bonsoir Jumpywhale,
Tu demandes :
Perdre le cours naturel, ça me fait penser aux météorites qui sortent de leur orbite et qui s'écrasent sur un planète…
Peut-on associer cet écart du cours naturel à une chute tragique, comme celle des météorites qui finissent par s'écraser?
Le
cours naturel d'un cœur est de battre. Si un cœur perd son
cours naturel, c'est qu'il cesse de battre… et c'est la mort…
C'est effectivement une chute tragique, dont il rendrait responsable la Dame, à hauteur de l'immense amour qu'il lui porte…
Muriel
