😞 encore un autre sonnet pour lequel je ne trouve rien sur Google..
que peut-je dire sur le Chansonnier XXI de Pétrarque?
pour faire le commentaire d'un poème, que doit-on dire?
y-a-t-il un plan que vous pouvez me proposer?
voici un traduction du sonnet que j'ai trouvée:
MIllefois pour avoir, ô ma douce guerriere,
Paix avec voz beaux yeux, à vostre obeissance
J'ay mon cœur presenté, mais si haute excellence
[N]e veut si bas mander sa pensee trop fiere.
Et aussi si quelque autre y esperoit legere
Et trompeuse seroit toute son esperance:
Car desdaignant tout ce qui vous est de nuisance,
Estre sien il ne peut comme à l'heure premiere.
Or si je l'abandonne & de vous nullement
Il n'a en son exil quelque soulagement
A autruy il ne peut estre ni à soymesme.
Dont son cours naturel prendra desvoyement,
Et vous & moy la coulpe en aurons seulement,
Mais tant plus grande vous quand de plus il vous aime.
Le bac français étant fini, nous sommes le 14 juillet, en pleine période de vacances, pourquoi chercher un commentaire de texte maintenant ? 🙂
Structure: un huitain (deux quatrains) suivi d'un sizain (deux tercets).
La rime dans un sonnet italien n'est pas si normalisée que chez Shakespeare.
Ici ABBA ABBA CDE CDE. 12 syllabes par vers.
En Français, mais aussi dans la langue originale:
Mille fïate, o dolce mia guerrera,
per aver co' begli occhi vostri pace
v'aggio proferto il cor; mâ voi non piace
mirar sí basso colla mente altera.
Et se di lui fors'altra donna spera,
vive in speranza debile et fallace:
mio, perché sdegno ciò ch'a voi dispiace,
esser non può già mai cosí com'era.
Or s'io lo scaccio, et e' non trova in voi
ne l'exilio infelice alcun soccorso,
né sa star sol, né gire ov'altri il chiama,
poria smarrire il suo natural corso
che grave colpa fia d'ambeduo noi,
et tanto piú de voi, quanto piú v'ama.
Le sujet est le cœur de l'amant.
Puisque la dame le dédaigne et ne l'accepte pas, il ne peut pas le trouver aussi valoreux qu'avant. Il veut même le banir! Pour empêcher une autre dame d'en profiter!!
Si sa dame ne le sécourira pas dans son exile, elle lui fait faute double: à l'auteur et encore plus à elle-même puisque le cœur l'aime davantage.
L'image du regard de la dame est utilisé souvent par Pétrarch, Shakespeare et Sidney. S'il se détourne, tout est perdu pour l'amant.
Jumpy
On ne peut pas traduire le titre Il Canzoniere par “ le Chansonnier ”, car le mot chansonnier en français désigne une personne, et pas un recueil de poèmes.
Jumpy
On ne peut pas traduire le titre Il Canzoniere par “ le Chansonnier ”, car le mot chansonnier en français désigne une personne, et pas un recueil de poèmes.
😜 je ne sais pas trop, mais c'est le prof de français qui l'a mis sur le descriptif…
Structure: un huitain (deux quatrains) suivi d'un sizain (deux tercets).
La rime dans un sonnet italien n'est pas si normalisée que chez Shakespeare.
Ici ABBA ABBA CDE CDE. 12 syllabes par vers.
Le sujet est le cœur de l'amant.
Puisque la dame le dédaigne et ne l'accepte pas, il ne peut pas le trouver aussi valoreux qu'avant. Il veut même le banir! Pour empêcher une autre dame d'en profiter!!
Si sa dame ne le sécourira pas dans son exile, elle lui fait faute double: à l'auteur et encore plus à elle-même puisque le cœur l'aime davantage.
L'image du regard de la dame est utilisé souvent par Pétrarch, Shakespeare et Sidney. S'il se détourne, tout est perdu pour l'amant.
donc je commente dans une 1ere partie sur la forme du poème (mètre, rime…<--mais ça ne suffit pas pour un axe de lecture, si?
puis dans une 2e partie, je commente sur le thème du poème, mais comment introduire LE REGARD DE LA DAME dans une sous-partie?
😞 😞 😞
le sonnet est trop dur……. et puis quand je lis ce poeme lors de l'oral,
- je prononce "vostre" comme VOS-TRE? ou just comme VOTRE?
Et "estre"…
- "esperoit" je lis ES-Pé-ROI ? ou ES-Pé-RO-I ? ou encore ES-Pé-RAI ?
même question pour "soymesme""desvoyement""moy"?
- "Paix avec voz beaux yeux, à vostre obeissance"
il n'y a pas 12 syllabes…comment je fais..?
PAI-ZA-VEC-VO-BEAU-ZYEU-ZA-VOS-TRO-Bé-I-SANCE
(diérèse?)
ou
PAI-ZA-VEC-VO-BEAU-ZYEU-ZA-VOS-TRE-O-BEI-SANCE
(alors que le e de "vostre" devait être muet?)
- [N]e veut si bas mander sa pensee trop fiere.
Là, il y a diérèse aussi?
NE-VEU-SI-BA-MAN-Dé-SA-PEN-Sé-TRO-FI-ERE ?
Pour un plan: voir ce que j'ai dit pour le sonnet de Shakespeare.
Il serait bien de vérifier "chansonnier" pour toi-même dans un bon dictionnaire. Y a-t-il des sens littéraires? Viellis? Peut-être y trouveras-tu des synonymes pour sortir lors d'un oral.
il n'est jamais trop tôt pour commencer à se rendre autonome dans le travail.
Pour la prononciation: personne n'attend que tu soit parfaitement au courant d'une prononciation d'ancien français, mais sachant que le traducteur écrit en alexandrins, il ne devrait pas être si difficle à savoir si on dit vos/tre ou /vostr/.
chansonnier
nom masculin
Recueil de chansons manuscrites (en particulier du Moyen Âge) ou imprimées.
Larousse pas trouvé de synonyme dans ce sens-là,
tout ce que je trouve c'est
auteur
chanteur
compositeur
humoriste
librettiste
mélodiste
parolier
revuiste
dans le sens où le "chansonnier" désigne une personne..
Je trouve que Robert est mieux dans ce cas: recueil de poésie lyrique (à partir du XIV[sup]ème[/sup] s.
Je ne crois pas que Pétrarch avait l'intention que tous ces sonnets soient chantés!
Merci Jumpy 🙂 grâce à toi j'ai appris ce sens du mot “chansonnier” 🙂
La rime dans un sonnet italien n'est pas si normalisée que chez Shakespeare.
que veut dire "normalisé"?
Je n'ai pas compris:
quelle est la relation entre la rime italienne de Pétrarque et Shakespeare? j'ai retrouve une version en français moderne sur un polycopié, la voici
Bien mille fois,ô ma douce guerrière,
afin d’avoir avec vos beaux yeux paix,
vous ai offert mon coeur; mais ne vous plaît
regarder aussi bas,de cet esprit hautain;
et si l’avoir quelque autre dame espère,
elle vit en espoir débile et fallacieux;
à moi, puisque dédaigne ce qui vous deplaît
il ne peut être plus,comme il le fut.
si je le chasse et qu’il ne trouve en vous,
en malheureux exil,aucun secours,
ne sachant rester seul ni suivre appel d’autrui,
il pourrait perdre son cours naturel:
et grave faute serait-ce à nous deux,
mais à vous d’autant plus que plus fort il vous aime.
J'ai essayé de dégager le sens du poème à partir de ce que vous m'avez dit, et à partir d'une traduction en anglais:
1er strophe :
Je vous ai offert mille fois mon coeur, ô ma douce guerrière, seulement dans l’espoir de me réconcilier avec vos beaux yeux.
Mais il ne vous plaît pas avec votre esprit hautain de regarder aussi bas.
2e strophe :
Et si quelque autre dame espérait mon coeur, elle vit dans l’espoir impuissant et trompeur.
Mon coeur ne peut plus être le mien, comme il l’était, car je dédaigne ce qui vous déplaît.
3e strophe :
Si je chasse mon coeur et qu’il ne trouve en vous aucun secours, il sera en malheureux exile, ne sachant comment rester seul, ni suivre l’appel des autres.
4e strophe :
Il pourrait perdre son cours naturel, et ce serait une grave faute à nous deux, mais plus mon coeur vous aime, plus grande est la faute à vous.
y-a-t-il des métaphores dans ce sonnet?
le poète cherche-t-il à inciter son aimée à l'accepter?
ou c'est juste une expression lyrique, dans laquelle il se lamente?
j'y vois un amant aveuglé, perdu dans l'amour absolu, qui s'obstine,
une aimée arrogante qui lui est hostile et qui refuse son amour…
(la chute de ce sonnet est-elle un reproche sur la femme aimée si elle ne l'accepte pas?)
pourquoi le poète évoque son coeur à maintes reprises?
pour insister sur son amour? son désespoir?
Propositions:
- Un homme sans cœur n'est plus grand-chose*, à cause de la cruauté d'une femme.
- Quelle est la part du sentiment/passion et quelle est la part de la raison dans une relation amoureuse?
- En donnant son cœur (en déclarant son amour) tout homme risque le rejet. Sommes-nous donc masochistes?
- Est-ce que l'écrit est une fidèle représentation de l'état du poète?
- Est-ce qu'un homme aime dans le sens qu'une femme aime? Homme et femme, ne sont-ils pas voués à ne point se comprendre?
- Métaphores? Crois-tu que cette femme s'habille habituellement en armure?
*Il est peut-être mort!
je viens de remarquer que …les 2 dernier tercets du sonnet ne suivent pas les rimes CDE/CDE..
Or s'io lo scaccio, et e' non trova in voi -C
ne l'exilio infelice alcun soccorso, -D
né sa star sol, né gire ov'altri il chiama, -E
poria smarrire il suo natural corso -D
che grave colpa fia d'ambeduo noi, -C
et tanto piú de voi, quanto piú v'ama. -E
ça fait
CDE/DCE alors
est-ce normal?
Oui. J'avais dit que la rime chez Pétrarch ne connut pas la même standardisation que chez Shakespeare.
Je suis presque crevée!
Merci pour votre aide, j'ai pu enfin établir un plan, mais je ne sais pas si c'est acceptable…
Le voilà:
I. Un sonnet lyrique
- Un sonnet : rimes italiennes, alexandrin
- Double thème : l’admiration de la femme aimée (les 2 premiers strophes), la détresse du poète (les 2 derniers)
- La chute : la malheur du poète repose sur la dureté de la femme aimée
II.Un homme sans coeur <--après avoir donné son coeur
- Une déclaration d’amour : il donne/chasse son coeur (métaphore du coeur : qui désigne en fait son amour)
- Un sentiment unique : le coeur est donné exclusivement à cette femme
- Une passion persistante : il lui donne MILLE FOIS son coeur
III. Une femme sans coeur <--dans le sens où elle est cruelle
- Une guerre amoureuse : la femme aimée en « guerrière » (métaphore) (défense hostile conte la déclaration)
- Un orgueil impitoyable : elle dédaigne le coeur de l’amant par orgueil
- Un refus désespérant : elle laisse le coeur de l’amant, sans maître, perdu, coupé du monde
“rimes italiennes” ça ne correspond à rien en prosodie. Évidemment qu'elles sont italiennes, puisque le sonnet est écrit en italien !
Et comment se fait-il que tu n'étudies que des auteurs étrangers ? - "esperoit" je lis ES-Pé-ROI ? ou ES-Pé-RO-I ? ou encore ES-Pé-RAI ?
tu lis espéroi, bien sûr
"moy" : se lit moi, où est le problème ?
- "Paix avec voz beaux yeux, à vostre obeissance"
il n'y a pas 12 syllabes… : SI ! recompte ! o/bé/is/sance et pas o/béis/sance
PAI-ZA-VEC-VO-BEAU-ZYEU-ZA- : pas de ZA ici ; d'autant plus qu'il y a une virgule
sa pensee trop fi/ère.
Là, il y a diérèse aussi ? Oui
“rimes italiennes” ça ne correspond à rien en prosodie. Évidemment qu'elles sont italiennes, puisque le sonnet est écrit en italien !
Je voulais dire que les rimes sont disposées de la façon ABBA ABBA CDECDE…
Et comment se fait-il que tu n'étudies que des auteurs étrangers ?
Je ne sais pas trop pourquoi le prof a mis 2 sonnets étrangers parmi les 5 sur le descriptif…j'ai encore 3 sonnets de Ronsard, Baudelaire et Alain Bosquet…
"esperoit" je lis ES-Pé-ROI ? ou ES-Pé-RO-I ? ou encore ES-Pé-RAI ?
tu lis espéroi, bien sûr
OK, merci 🙂
"moy" : se lit moi, où est le problème ?
Je croyais que ça pouvait être se lire: MOI-I 😜
- "Paix avec voz beaux yeux, à vostre obeissance"
il n'y a pas 12 syllabes… : SI ! recompte ! o/bé/is/sance et pas o/béis/sance?
OK, d'accord, j'ai mal compté, j'ai cru que 2 voyelles successives devaient être lues comme une seule syllabe…
PAI-ZA-VEC-VO-BEAU-ZYEU-ZA- : pas de ZA ici ; d'autant plus qu'il y a une virgule
sa pensee trop fi/ère.
Là, il y a diérèse aussi ? Oui
Merci bien, Léah
