"Au final" et "au départ"

Je confirme: "au final" n'est pas autorisé.

A l'intention de Saute-gouillets, je confirme que dans l'édition 1993 (et non 2001, j'avais fait erreur) du petit Robert, on peut lire exactement ceci, à l'adjectif "final" il est vrai: "2.LOC.ADV. AU FINAL=> finalement."Au final, les principaux consommateurs sont les enfants." (Libér.,1989)" Je reconnais que c'est la seule référence lexicographique que j'aie trouvée. Mais elle existe bien.

Merci à Leekid pour son lien très intéressant.

Il y est écrit: "au final" est formé de manière défectueuse sur le modèle de "au total", au mépris de l'existence du mot "fin" qui a déjà fourni la locution "à la fin".
Certes… Mais à côté de "au total" (jugé correct, lui), n'y a-t-il pas déjà la locution "en tout" ?

Continuons la citation: "Or, la fin, ça existe ; un total, un départ, un fond, aussi. Mais"un final", ça n'existe pas : le français ne connaît quela finale [la finale d'une série de rencontres sportives, par exemple] oule finale [le finale d'une symphonie, par exemple]."
Mais si, "un final", ça existe. Dans le petit Larousse 2001: "FINAL ou FINALE : Partie finale d'une pièce musicale." Voilà voilà voilà… Que reste-t-il comme contre-arguments, à part l'argument d'autorité des profs qui prohibent ?

Eh bien vous voyez, Jehan, moi, je l'accepterais beaucoup mieux cette expression si elle était « en final (avec ou sans "e") ».

Bonsoir, Muriel.

Si on retient "en final", oralement, cela sonne comme "en finale", qui a déjà un sens sportif précis. Et si en plus on rajoute le e, la similitude sera complète aussi à l'écrit…

Certes, "en final", comme enfin,en fin de compte…

Mais pourquoi pas "au final", comme autotal,au fond, au départ, aubout du compte ?

Cela dit, des goûts et des couleurs…

Jehan a écrit :Ou plutôt, comme pinaillerait JSC : "ne pas écrire comme un journaliste", puisqu'il s'agit de copies…

Si comme il est probable l'expression est au départ un emploi figuré du terme musical, […]

Il me semble que la question originale fut posé dans le contexte d'une citation concernant ce qui est permis à dire devant un jury.
1. Qui est l'auteur de la phrase "seulement les impuissants attaquent sur la forme quand il n'ont rien à reprocher au fond"?
2. Petit Robert FINAL: qui est à la fin; qui sert de fin.
Proposition: Au final = à la fin.
3. Le dernier morceau d'un opéra ou dernier mouvement d'une sonate etc. est un finale.

Tu comprends trop facilement les choses de travers, JSC.
J'ai simplement voulu dire que j'étais parfois tatillon moi aussi.

Tu avais écrit au début cette juste (mais tatillonne) remarque:

"se dire" et "s'écrire" ne sont pas forcément pareils….

Puis Utilisateur a écrit:

"Ne pas parler comme un journaliste !!!"

Alors, moi le tatillon, j'ai mis en application ta juste (mais tatillonne) remarque en lui précisant :

Ou plutôt, comme pinaillerait JSC : "ne pas écrire comme un journaliste", puisqu'il s'agit de copies…

Pour le reste, tu me contrains à rabâcher:

Dans l'édition 1993 du petit Robert, on peut lire exactement ceci :

"2.LOC.ADV. AU FINAL=> finalement. "Au final, les principaux consommateurs sont les enfants." (Libér.,1989)"

Dans le petit Larousse 2001: "FINAL ou FINALE : Partie finale d'une pièce musicale."

Dans le TLF : "FINALE, FINAL, subst. masc.
MUS. Dernière partie, de caractère généralement animé et brillant, d'une œuvre musicale."

Dans le Robert des Difficultés du français:
"Le substantif masculin qui désigne la dernière partie d'une oeuvre musicale s'écrit avec ousans e : un final(e) d'opéra;"

1. Qui est l'auteur de la phrase "Seulement les impuissants attaquent sur la forme quand il n'ont rien à reprocher au fond"?

Si j'étais méchant, je dirais bien que tu es encore hors sujet… A moins que cette phrase ne concerne que ta propre intervention ? 😉

A l'intention de Saute-gouillets, je confirme que dans l'édition 1993 (et non 2001, j'avais fait erreur) du petit Robert, on peut lire exactement ceci, à l'adjectif "final" il est vrai: "2.LOC.ADV. AU FINAL=> finalement. "Au final, les principaux consommateurs sont les enfants." (Libér.,1989)" Je reconnais que c'est la seule référence lexicographique que j'aie trouvée. Mais elle existe bien.

Bonjour,

Le mien (de Robert) date de 1986.

Mon Larousse 1989 indique au masculin final ou finale pour la musique.

Pour ma part, j'utilise plutôt finalement ou à la fin mais "au final" ne me choque pas.

Sinon vous êtes plutôt finals ou finaux ?

C'est très finaud, ça, pour finir… 🙂

Bonjour !

Ce n'est pas parce que le Petit Robert donne une définition à la loc.adv au final qu'elle est correcte . Et en plus, il s'avère qu'elle n'est reprise que dans le Petit Robert. Ah ! ce petit.

On pourrait la définir comme formule journalistique comme on définie des termes de populaires.

Ce méfier des journalistes. Hélas, certains ne maîtrisent pas toujours très bien le français et, pour rendre leurs papiers ou leurs discours percutants, ils n'hésitent pas à employer des néologismes. J'ai même lu et entendu au global pour globalement.

Il va falloir aussi se pencher sur on va dire pour disons.

Cette formule vient aussi des journalistes !

Allez, finalement on va dire : au revoir

On pourrait la définir comme formule journalistique comme on définit des termes de populaires.

J'aurais plutôt écrit, en bon français, et pour éviter la lourde répétition des "comme" :
"On pourrait la qualifier de formule journalistique, tout comme certains termes sont qualifiés de populaires."

Pourquoi restreindre d'autorité l'emploi d'une expression à tel ou tel corps de métier ? Si un terme issu d'un jargon de métier voit son usage se répandre dans le langage populaire, je ne vois pas où est le mal. Depuis des siècles, il y a eu de nombreux exemples, dont même les puristes les plus enragés ne s'offusquent plus.

CeSe méfier des journalistes.

Et faire gaffe à l'orthographe !

Je pense qu'il faut écrire au finale.

Le finale, mot venant de l'italien, est la dernière partie d'une œuvre musicale. Il peut être utilisé au sens figuré.

Final est un adjectif mais pas un substantif.

Pour Au départ, je ne comprends pas le problème.

L. Sch.
https://www.schachmann.com/francais Voir ma page sur la langue française

Je suis bien d'accord, cet emploi d'un terme musical au sens figuré est tout à fait licite.
Et dans ce cas, l'on peut donc écrire au final… sans e final.
Car l'orthographe final pour ce substantif est parfaitement licite.
On n'est pas obligé de garder l'orthographe italienne :

Dans le petit Larousse 2001:
"FINAL ou FINALE : Partie finale d'une pièce musicale."

Dans le TLF : "FINALE, FINAL, subst. masc.
MUS. Dernière partie, de caractère généralement animé et brillant, d'une œuvre musicale."

Dans le Robert des Difficultés du français:
"Le substantif masculin qui désigne la dernière partie d'une œuvre musicale s'écrit avec ou sans e : un final(e) d'opéra."

Le Robert historique date de 1802 l'apparition de la forme sans e final.
On pourrait réserver le e au substantif féminin lafinale, de sens différent.

Quelle preuve as-tu qu'"au final" dérive du "final" ? Il est certainement plus probable qu'il soit issu de l'adjectif incorrectement substantivé, comme l'exemple que donne l'oncle Paul.

Quant aux néologismes journalistiques, le problème est que le langage est un phénomène évolutif, et que la littérature a du mal à s'en accommoder. De manière générale, les écrivains "de littérature", tout comme les professeurs de français ou les académiciens, conçoivent la langue autant comme un outil que comme un objet (d'art), comme un moyen que comme une fin, au contraire des journalistes, qui la considèrent essentiellement sous sa forme instrumentale. Or, qui dit outil dit commodité. Les journalistes n'ont pas peur de changer la langue (sans pourtant oser en modifier la structure, bien sûr) pour les besoins de leur métier.
Le fondement du litige réside en ce fait : les uns sont les garants de la "validité" des emplois de la langue, les autres sont un vecteur linguistique bien plus influent.

De toute manière, même si la locution "au final" dérive de la simple substantivation de l'adjectif, je ne vois pas pourquoi cette substantivation serait par essence "incorrecte". Rien à redire sur la locution "au total", je présume… Alors, pourquoi deux poids, deux mesures ?

Dans le milieu artistique,"au final" veut bien dire "à la fin de l'œuvre musicale". Même si ce n'est pas là l'origine de l'expression utilitaire dite "journalistique" (ce qui reste d'ailleurs à prouver) l'homophonie est parfaite. Au nom de quoi la condamner dans ces conditions ? Il n'y a aucune raison de reprocher au tout venant d'utiliser par commodité une locution pratique tout à fait homophone d'une locution en usage chez les musicologues.

Un jour, sur un rapport, j'ai lu "voir au rectum". Considérant que cela voulait , peut-être dire, "voir au final", mais n'en étant pas très sûr, je me suis borné à souligner la formule avant de transmettre le rapport.

Jehan a écrit :De toute manière, même si la locution "au final" dérive de la simple substantivation de l'adjectif, je ne vois pas pourquoi cette substantivation serait par essence "incorrecte". Rien à redire sur la locution "au total", je présume… Alors, pourquoi deux poids, deux mesures ?

Ce n'est pas tout-à-fait le même cas, puisqu'il y a eu une transition entre "total" adjectif et "au total" : le nom est apparu bien avant l'expression. Si c'est bien de l'adjectif que l'expression a été formée, il y a un saut d'étape étrange, ou incorrect 🙂. Tu noteras de plus que, si l'on en croit le TLFi, "au total" est passé par la littérature avant de devenir un expression familière.

Jehan a écrit :Dans le milieu artistique,"au final" veut bien dire "à la fin de l'œuvre musicale".

Tu as une preuve de ça ? Je ne suis pas très penché dans la critique musicale, et je dirais plus volontiers "dans le final" (comme je dirais "dans le premier mouvement").


Tu as probablement raison, cette expression est peut-être "valide". Il n'en reste pas moins qu'elle est peu euphonique (à mon goût), et que, comme "au niveau de", c'est une déformation de sens qui n'apporte rien à la langue - il existe déjà des formules, comme "en définitive" ou "finalement". Ce sont des expressions familières sans intérêt et "moches". Mais libre à toi de parler familièrement 🙂 (ce que je fais bien sûr aussi).

Putakli a écrit :
Un jour, sur un rapport, j'ai lu "voir au rectum". Considérant que cela voulait , peut-être dire, "voir au final", mais n'en étant pas très sûr, je me suis borné à souligner la formule avant de transmettre le rapport.

Ce n'était pas si absurde, au fond.
Certains termes argotiques désignant l'orifice en question comportent l'élément fign- , étymologiquement apparenté à "fin" et à "final"…

Captain Booney Boone a écrit :

Jehan a écrit :Dans le milieu artistique,"au final" veut bien dire "à la fin de l'œuvre musicale".

Tu as une preuve de ça ? Je ne suis pas très penché dans la critique musicale, et je dirais plus volontiers "dans le final" (comme je dirais "dans le premier mouvement").

Tout dépend bien sûr de la phrase, et "au final" est très possible dans ce sens. Témoin cette citation de Nerval (avec la graphie italienne d'origine "finale" ) : "De même qu'il est bon dans une symphonie même pastorale de faire revenir de temps en temps le motif principal, gracieux, tendre ou terrible, pour enfin le faire tonner au finale avec la tempête graduée de tous les instruments…"

Quant à la question de l'euphonie, c'est très subjectif. On a tendance à trouver plus laide à l'oreille une tournure jugée relâchée ou incorrecte. Je suppose l'oreille de Nerval suffisamment musicale pour n'avoir point été écorchée par "au final(e)". Mais libre à toi évidemment de juger "en définitive" plus harmonieux. Même s'il s'agit d'un autre adjectif "abusivement" substantivé (et sans doute pas par des journalistes) dès 1450…

N'était-ce pas plutôt "voir au recto" ?

Putakli a écrit :Un jour, sur un rapport, j'ai lu "voir au rectum". Considérant que cela voulait , peut-être dire, "voir au final", mais n'en étant pas très sûr, je me suis borné à souligner la formule avant de transmettre le rapport.

Ayant consulté tous les ouvrages cités par Jehan dans une autre discussion et aucun d'entre-eux ne disant « il ne faut pas dire voir au rectum mais voir au recto », j'en conclus que l'expression est tout à fait convenable (si j'ose dire). Merci Putakli pour cette excellente intervention 😜

Je confirme tout à fait la fine analyse de Volapuk !
Dans un rapport de proctologie, c'est bien la tournure la plus convenable.
Comment avoir confiance en un proctologue qui situerait le rectum au recto ?