Distinguer une proposition subordonnée d’une proposition coordonnée

Bonjour,

Je voudrais savoir quel est le meilleur moyen de distinguer une proposition subordonnée d'une proposition coordonnée…

Si quelqu'un peut m'aider !

Apprendre par cœur les conjonctions de coordination
Mais ou et donc or ni car (ce qui donne comme méthode mnémotechnique la phrase : mais où est donc Hornicar ?)

Merci pour ta réponse Léah !

Mais, on peut coordonnée des phrase autrement qu'avec mais ou et donc or ni car…
Exemple : "Je vais à la mer pourtant je n'ai pas pris mon maillot"
pourtant est un adverbe qui peut coordonnée deux propositions (il me semble…)

Donc, ma nouvelle question serait : est-ce que le seul moyen de distinguer une coordonnée d'une subordonnée et de connaître la nature du mot introducteur ?

(je complique peut être trop la chose…)

Bonjour Hyeroline,

La meilleure différence pour distinguer une proposition subordonnée d'une prop. coordonnée c'est que la coordination sert à relier 2 phrases qui pourraient être des phrases autonomes, autrement dit: il n'y a pas de rapport de dépendance.

Quant aux propositions subordonnées il y a bien une relation de dépendance, la prop subordonnée dépend syntaxiquement de la proposition principale…

La coordination se fait avec les conjonction de coordination (comme a dit Léah) 'mais ou et donc or ni car', mais également avec des adverbes de liaison, tels que 'ainsi, aussi, donc, en effet, d'ailleurs,…'.

Pour ton exemple "Je vais à la mer pourtant je n'ai pas pris mon maillot", il s'agit d'une coordination car:
- pourtant est un adverbe de liaison
- il n'y a pas de rapport de dépendance (on peut citer les 2 phrases autonomes)
'Je vais à la mer.'/ 'Je n'ai pas pris mon maillot.'
=> les deux proposition se trouvent au même niveau d'analyse

Est-ce que mon 'exposé' est un peu clair? :/

Bonsoir.

C'est vrai qu'il y a des cas où c'est compliqué.

"Je vais à la plagecar j'aime ça."
"Je vais à la plageparce que j'aime ça."

Dans les deux cas, les propositions autonomes ("Je vais à la plage" et "J'aime ça.") sont les mêmes. Le rapport logique entre les propositions est le même. Pourtant on parle de coordination dans le premier cas, et de subordination dans le second… Tout ça parce que "car" est classé scolairement dans les conjonctions de coordination… N'est-ce pas un peu formel, ce classement ?

Même chose avec:

"Je ne mange pas de glace,pourtant j'aime ça." (coordination)
"Je ne mange pas de glace,bien que j'aime ça." (subordination)

Réfléchissons encore…

Jehan a écrit :Bonsoir.

C'est vrai qu'il y a des cas où c'est compliqué.

"Je vais à la plagecar j'aime ça."
"Je vais à la plageparce que j'aime ça."

Dans les deux cas, les propositions autonomes ("Je vais à la plage" et "J'aime ça.") sont les mêmes. Le rapport logique entre les propositions est le même. Pourtant on parle de coordination dans le premier cas, et de subordination dans le second… Tout ça parce que "car" est classé scolairement dans les conjonctions de coordination… N'est-ce pas un peu formel, ce classement ?

Même chose avec:

"Je ne mange pas de glace,pourtant j'aime ça." (coordination)
"Je ne mange pas de glace,bien que j'aime ça." (subordination)

Réfléchissons encore…

sur 'car' et 'parce que': j'ai bien peur que cela soit effectivement purement scolaire, en terme de logique: l'interdépendance paraît aussi forte dans les deux cas. Un e autre façon de constater que l'on a affaire à une subordonnée, c'est de pouvoir ajouter une seconde subordonnée introduite par 'que':

il mange de la purée parce qu'il n'a plus de dents et qu'il aime ça.

il mange de la purée car il n'a plus de dents, et car il aime ça.

Cela dit, dans le cas d'une cause, la distinction entre coordination et subordination m'a souvent paru difficile.

En ce qui concerne 'pourtant', il e s'agit pas d'une coordination, mais de deux propositions juxtaposées, qu'un point virgule pourrait tout aussi bien séparer:

"Il mange, pourtant il n'avait pas faim"
me sembel bancal. En outre:
"Il mange, et pourtant il n'avait pas faim."
me semble tout à fait possible, et oblige à ne pas considérer 'pourtant comme un coordonnant (ou alors à voir deux coordonnants, ce qui serait un cas unique)

Merci pour vos réponses !

Même si elle ne font que me conforter dans l'idée que tout cela n'est pas très clair…

Je suis jeune enseignante, et je me demandais comment expliquer aux élèves la différence entre coordination et subordination. Dans mes recherches d'exercices, je me suis aperçue que les manuels ne possédaient pas d'exercices du type "dans les phrases suivantes soulignez en rouge les coordonnées et en bleu les coordonnées". Comme s'ils évitaient de mettre le doigt sur le problème…

A l'épreuve du brevet, on demande aux élèves de transformer des coordonnées en subordonnées ou l'inverse. Leur seul moyen de réussir, est donc de connaître la nature des mots de liaisons…

Tout cela manque de logique, moi-même je ne sais pas comment expliquer le fait que je sais distinguer une coordonnée d'une subordonnée.

Merci encore pour vos participations

hyeroline a écrit :Merci pour ta réponse Léah !

Mais, on peut coordonnée des phrase autrement qu'avec mais ou et donc or ni car…
Exemple : "Je vais à la mer pourtant je n'ai pas pris mon maillot"
pourtant est un adverbe qui peut coordonnée deux propositions (il me semble…)

Donc, ma nouvelle question serait : est-ce que le seul moyen de distinguer une coordonnée d'une subordonnée et de connaître la nature du mot introducteur ?

(je complique peut être trop la chose…)

Non, ce ne sont pas des coordonnées. Mais deux juxtaposées. Enfin, pour moi. Apparemment ce n'est pas la même chose pour tout le monde, ce qui complique encore plus.

Puisqu'il y effectivement plusieurs écoles, il me semble qu'un enseignant doit se soumettre aux instructions officielles, ou du moins, au livre qu'il utilise, que ce soit que la la stricte limitation de la coordination aux seuls conjonctions de coordination, ou l'élargissement aux coordonnants occasionnels que sont les adverbes.

Bonjour, j'ai réfléchi un peu…

Dans les coordonnées, il n'est pas possible dans la majorité des cas d'inverser l'ordre des propositions, sous peine de changer le sens.

"Il pleut,mais je sors." (mais pas: "Maisje sors, il pleut.")

"Je vais à la plage,carj'aime ça." (mais pas: "Carj'aime ça, je vais à la plage.")

En revanche, avec une subordonnée, il est la plupart du temps possible de changer l'ordre, puisqu'elle se comporte comme un CC de la principale:

"Je sorsbien qu'il pleuve."
"Bien qu'il pleuve, je sors."

"Je vais à la plage,puisquej'aime ça."
"Puisquej'aime ça, je vais à la plage."

A suivre ?

Dans les manuels que je possède, la juxtaposition est définie ainsi : "les propositions sont reliées par un signe de ponctuation : virgule, deux-points, point-virgule."

coordination : "les prop. sont reliées par : une conj. de coordination ; un adverbe de liaison (puis, cependant, ainsi…)

Donc la phrase "Je vais à la mer pourtant je n'ai pas pris mon maillot" serait d'après eux composée de deux propositions juxtaposées.

Dans le manuel de mes élèves, il n'est plus question de la phrase complexe, et sont abordées des notions qui me semblent généralement trop difficiles à aborder en troisième…
Je ne peux pas non plus m'appuyer sur les instructions officielles, qui ne font que m'indiquer les notions à transmettre. Elles n'entrent pas dans le détail.

C'est pour cette raison que je pars à la pêche aux informations, pour tenter de respecter au mieux les instructions officielles.

Merci Jehan pour tes indications, cela va m'aider !

Me citant tes manuels, tu m'as écrit :

coordination : "les prop. sont reliées par : une conj. de coordination ; un adverbe de liaison (puis, cependant, ainsi…)

Donc la phrase "Je vais à la mer pourtant je n'ai pas pris mon maillot" serait d'après eux composée de deux propositions juxtaposées.

Si d'après tes manuels la coordination peut se faire au moyen d'un adverbe de liaison, la phrase "Je vais à la mer,pourtant je n'ai pas pris mon maillot." serait bien composée de deux propositions coordonnées, et non juxtaposées comme tu le dis. "Pourtant" est tout autant adverbe de liaison que "cependant"…

Bonjour,

Je n'ai pas le temps de recopier des extraits de grammaire (je le ferai ce soir si personne ne les a), mais il y aussi par l'extraction.

C'estparce que j'aime çaque je vais à la plage → correct → subordination

C'estcar j'aime çaque je vais à la plage → incorrect → coordination

Muriel

Merci de signaler ce "truc", Muriel.

Cela semble bien marcher, entre autres, avec les subordonnées temporelles:
"C'est quand il fait beauque je sors".

Mais le procédé me paraît avoir des limites.
Cela ne marche pas toujours avec les causales:
"Je sors, étant donné qu'il fait beau."
"C'estétant donné qu'il fait beauqueje sors." (?)
Et cela ne semble pas du tout marcher avec les concessives:
"C'estbien qu'il pleuvequeje vais à la plage" (?)

En revanche, l'antéposition simple de la subordonnée reste opérationnelle:

"Quand il fait beau, je sors."
"Etant donné qu'il fait beau, je sors."
"Bien qu'il pleuve, je vais à la plage."

Sur une fiche pour une classe de 6è :

- coordination : les propositions sont reliées par une conjonction de coordination. C’est un mot invariable qui sert à joindre deux propositions.

Liste des conjonctions de coordination : mais, ou, et, donc, or, ni, car.

Les propositions peuvent aussi être reliées par certains adverbes (mots invariables).

Liste des adverbes : ainsi, alors, cependant, d’ailleurs, enfin, pourtant, puis…

https://www.lettres.ac-aix-marseille.fr/college/langue/propjuxta.html là

Bonjour

Je suis d'accord pour dire qu'un enseignant à intérêt à s'en tenir aux instructions officielles. Mais il peut être aussi utile au moins pour soi une vision un peu claire des choes. Le problème de la distinction entre coordination et subordination est complexe mais il existe néanmoins plusieurs tests pour les distinguer. L'un de ceux déjà cités est l'impossibilité de déplacer la proposition coordonnée avec le mot coordonant mais le déplacement est parfois douteux également avec un mot subordonant :
il l'a appelé pour qu'elle aille au cinéma avec lui
?pour qu'elle aille au cinéma avec lui il l'a appelé
D'autre part, comme cela a été signalé, la coordination de deux subordonnées peut se faire par "que" en omettant de répéter toutes la conjonction
Si il vient et qu'il est de bonne humeur, il t'emmenera au cinéma
D'autre part, très souvent mais pas toujours l'ordre des propositions coordonnées suit l'ordre temporel. Ce n'est pas obligatoire avec une subordonnée
il est arrivé et il a posé son chapeau vs ?il a posé son chapeau et il est arrivé
avant qu'elle n'arrive, il a tout nettoyé
la subordonnée étant dépendante, elle est, comme on dit, dans la "portée" d'une négation auprès du verbe principal mais pas la coordonnée :
Pierre n'est pas venu parce qu'il voulait voir Anna (mais pour une autre raison, la négation porte sur la cause)
Pierre n'est pas venu car il voulait voir Anna : ici il voulait te voir n'est pas dans la portée de la négation et le résultat devient bizarre ou alors il faut penser qu'Anna n'était pas à l'endroit où Pierre devait venir)
Mais il me semble que la meilleure explication est celle donnée par une linguiste italienne Sonia Cristofaro qui dit en gros que, lorsqu'on a une phrase avec une subordonnée ce qui est vraiment exprimé dans la phrase, c'est ce qui est exprimé par la proposition principale. Le contenu de la subordonnée est, en gros, présupposé. Et donc si on pose une question du type : n'est ce pas? pas vrai ? la question ne porte pas sur la subordonnée mais sur le verbe principal :
il sait qu'elle n'est pas venu, n'est ce pas (la question porte sur il sait et pas sur elle n'est pas venu)
malgré tout avec les causales, ça ne marche pas toujours très bien
il n'est pas venu parce qu'il n'avait pas le temps, n'est ce pas (ici la question porte plutôt sur il n'avait pas le temps).
Ce caractère de la subordonnée est confirmée par l'interdiction d'utiliser certains mots comme franchement
franchement il sait qu'elle est venu
?il sait que, franchement, elle est venu
Voilà désolé pour cette réponse un peu longue (et pas encore tout à fait complète). Elle ne lève sûrement pas tous les doutes et n'est pas forcément exploitable en classe mais j'espère qu'elle aura permis d'éclaircir certaines choses…

Bonsoir, Thierry.

Je trouve que l'antéposition de la subordonnée fonctionne très bien aussi
dans l'exemple qui - bizarrement - vous semble douteux. Naturellement, on n'oubliera pas la virgule.

"Il l'a appelée pour qu'elle aille au cinéma avec lui."
( = Il l'a appelée dans le but de la faire aller au cinéma avec lui.)
"Pour qu'elle aille au cinéma avec lui, il l'a appelée."
(= Dans le but de la faire aller au cinéma avec lui, il l'a appelée.)

Quant au procédé du "n'est-ce pas ?"
qui selon votre propre aveu ne fonctionne pas toujours,
il ne me semble pas facilement exploitable en pratique. Et cela ne saute pas toujours forcément aux yeux (surtout pour un jeune élève) de déterminer sur quelle partie de la phrase porte l'interrogation.

Dans "Quand il fera beau, je sortirai, n'est-ce pas ?", l'interrogation porte sur la principale.
Dans "Je sortirai quand il fera beau , n'est-ce pas ?"
cela me semble déjà plus ambigu.

Et dans "Je pense qu'il viendra, n'est-ce pas ?",
l'interrogation me semble bien porter sur la subordonnée,
et non sur la principale…

Bonjour Jehan

Merci de ces remarques. Je suis d'accord pour dire que le test de n'est ce pas n'est pas toujours concluant. Cela vient aussi probablement du fait qu'il y a une grande asymétrie entre les différentes constructions subordonnées. Dans votre exemple, il s'agit d'une complétive où le contenu de la complétive est fortement dépendent du verbe principal dont elle constitue un des compléments obligatoire or moins l'action du verbe principal influence le contenu de la complétive et plus on a effectivement des chances de porter son attention sur la situation décrite par la subordonnée. D'autre part le contre-exemple donné est à la première personne et le fait de dire que je pense que quelque chose peut demander une confirmation du contenu de ma pensée. Si on le met à la troisième personne et que la pensée n'est déjà plus contrôlée par le locuteur on ne peut plus avoir le même effet :
il pense qu'il viendra, n'est ce pas (réponse possible oui il le pense bien mais pas oui il viendra)
Avec les verbes de perception, on a le même affet avec la première personne, encore que moins probable car on est en général plus sur de ses perceptions que de ses avis
j'ai vu qu'elle était partie, n'est ce pas (la question a peu de chances de porter sur la perception car personne ne peut me dire si j'ai vu quelque chose ou non mais en revanche quelqu'un peut me confirmer ce que j'ai vu)
il a vu qu'elle était partie, n'est ce pas ? (ici la question porte sur le fait qu'il ait vu)
D'autre part, ici la perception est indirecte c'est à dire que le percepteur fait une déduction à partir vu, ici il n'a pas visualisé le dpart mais des indices lui indiquant le départ d'une personne. Avec la perception directe qui demande un infinitif le n'est ce pas ne peut pas porter sur la situation perçu et d'ailleurs probablement pas non plus sur le verbe de perception pour la raison indiquée plus haut :
?je l'ai vu partir, n'est ce pas
Donc ce n'est pas facile. ON a aussi une objection assez connue qui sont les relatives dites descriptives, celles qui ajoutent une information mais qui ne servent pas à permettre l'identification de ce qui est désigné par le nom. Dans ces cas il ne semble pas que l'adjonction d'un n'est ce pas portant sur la subordonnée soit totalement exclu. Ainsi :
Pierre, qui n'est pas venu depuis longtemps, n'est ce pas, va trouver tout changé
Ton frère, qui est médécin, n'est ce pas, pourrait nous dire cela.
L'idée générale est que, en principe, le contenu de la subordonnée n'est pas ce pour quoi on dit la phrase et qu'en ce sens il n'est pas le plus osuvent questionable. Mais nous avons vu qu'il y avait des exceptions qui avaient leur justification mais qui n'en sont pas moins des exceptions.
Par ailleurs il y a une autre piste que je trouve également assez intéressante mais difficile à présenter à des élèves de sixième et même peut-être de terminale. L'idée est que la subordination n'est pas un phénomène unifié opposé en bloc à la coordination mais qu'en fait on a affaire à des phénomènes apparentés mais distincts. Les subordonnées, qui ne sont pas caractéristiques du langage de l'enfant et même souvent de l'adolescent selon les observations de psycholinguistes supposent qu'une même personne, le locuteur construise en un seul tour de parole ce qui en principe se construit sur deux tours de paroles du type question-réponse. Mais cela concerne les circonstancielles et, dans une mesure moins les relatives, celles-ci servant plutôt à apporter une information de second plan pour identifier un objet ou une personne etc. dans le monde. En revanche les complétives ne peuvent pas être analysées ainsi car elles ne supposent une fusion de deux informations qui pourrait être données sur deux tours mais plutôt une situation du monde et une relation ou attitude à son sujet, c'est ce que le linguiste Charles Bally distinguait en parlant de modus et de dictum. Par ailleurs à la différence des autres elles se rencontre très tôt et sont utilisés dans tous les registres de langues et, semble-t-il dans toutes les langues. La coordination, elle, suppose des mécanismes très différents avec deux informations de même niveau. Je n'ai pas le temps ici de développer mais je suis prêt à reprendre la discussion si quelqu'un est intéressé.
Toutefois je répète que d'un point de vue pédagogique c'est difficile à exploiter. mais je continue à penser qu'uen explication par le sens où la fonction est préférable et plus stimulante pour des élèves qu'une série de tests qui ne nous disent pas d'où cela vient car si ces test fonctionnent (ou ne fonctionnent pas d'ailleurs) c'est parce qu'il révèle des mécanismes plus profonds

Bonjour,
Prière de me préciser la nature des propositions constituant cette phrase qui, je l'avoue, est relativement longue :

* Ah! si Lydie avait pu voir son implacable belle-mère s'approcher de la personne et lui demander tout doucement : " Vous n'etes pas du pays? " quelle stupéfaction pour elle et quelle espérance.

Je crois qu'il s'agit d'une proposition principale et de trois propositions subordonnées, deux d'entre elles sont coordonnées.

Merci d'avance

Bonsoir,
Prière de répondre à ma question
merci