La surprise que cela a créé / créée ?

Bonsoir, JSC. Quelques remarques…

Alors, les écrivains académiciens seraient les seuls à constituer une autorité ? En vertu de quoi seraient-ils plus infaillibles que d'autres, sinon par auto-proclamation ?

Depuis longtemps, le peuple ne prononçait plus "wa", ni même "wè" les terminaisons de l'imparfait… Ce n'est pas l'Académie qui a décidé du changement de prononciation. Elle a été très lente à l'entériner dans son dictionnaire, tu seras bien d'accord. Alors, de quel droit exigerait-elle de son côté que l'on observe sur-le-champ ses propositions de réforme orthographique ?

Le langage n'évolue pas que par le vouloir des écrivains. Ce serait leur prêter un bien grand pouvoir ! Il évolue aussi par les millions d'usagers, qui l'utilisent tout aussi quotidiennement. Et la langue populaire sait aussi se montrer inventive, pleine de charme et de drôlerie. Ne prenons pas toujours l'adjectif "vulgaire" dans son sens le plus péjoratif.

C'est vrai que "Merdre" n'est pas dans le Robert. Mais tous les effets de style d'écrivains n'ont pas forcément vocation à entrer en tant que mots dans le lexique, puisqu'ils se définissent justement par une entorse (plus ou moins heureuse) à l'usage. Et c'est grâce à cela qu'on les remarque…

danny_1952 a écrit :On devrait donc écrire : "La liberté que cela m'a offerte", même si sur le plan de l'euphonie, c'est assez désagréable.
Danielle

- doit, même!!
Pourtant le devoir ne va pas jusqu'*à insister que l'on ne tourne pas la phrase autrement….
- Les règles de grammaire je reconnais. Les degrés de désagrément** ne sont que peu soumis à des règles, tant que je sache.

* a offert
me semble moins désagréable que
à insister.
Mais puisque je ne trouve ni l'un ni l'autre désagréable……même à chanter….

** J'ai bien voulu écrire "désagréabilité", mais même l'encouragement de Léah (voir infra), que je salue en passant 🙂, ne suffit pas pour que je le fasse!

Jehan, l'Académie Française constitue une autorité étatique. Je vous invite de lire son histoire et ses statuts.
Je vous somme aussi de ne pas m'interpréter ou mettre des paroles que je n'aurais pas prononcées dans ma bouche .

{Je note que tous les termes argotiques que Zola met en glossaire (je suis en plein "Assommoir") ne sont pas plus compréhensible aux lecteurs d'aujourd'hui que ceux de son époque. il me semble inutile de les apprendre.}

Merdre, enfin. :mad:

Je n'ai pas interprété vos propos, et je ne vous ai pas expressément cité. Je ne sais pas qui interprète qui, sur ce forum…

Mais je sais aussi bien que vous que l'Académie Française est une autorité étatique, et je maintiens ce que j'ai dit: ce n'est pas cela qui la rend intrinsèquement infaillible.

A la différence du "merdre" de Jarry, les termes argotiques cités par Zola ne sont pas des néologismes d'écrivain, mais le témoignage du langage populaire de son époque. Effectivement, il est tout aussi inutile de les consigner dans les dictionnaires d'aujourd'hui .

l'Académie Française est une autorité étatique, et je maintiens ce que j'ai dit: ce n'est pas cela qui la rend intrinsèquement infaillible.

Heureusement que nos autorités étatiques ne sont pas infaillibles ! Sinon, où irions-nous ?
La seule autorité reconnue comme infaillible par ses fidèles, c'est le Pape, dans la religion catholique.

Oui, une autorité infaillible en matière de religion… Un peu comme les académiciens sont souvent considérés en matière de langage. Mais l'infaillibilité n'est pas de ce monde. Nous sommes bien d'accord.

Bonsoir.

Léah trouve (comme beaucoup sans doute)
la règle d'accord du participe passé employé avec avoir

" artificielle et illogique : pourquoi accorder le PP
quand le COD est avant l'auxiliaire et pas quand il le suit ? "

En fait, cette règle n'est pas si artificielle et illogique que ça.
Au moment où j'ai proposé le petit "truc" de Wilmet pour l'accord
(ne pas faire l'accord si l'on n'a pas encore écrit le COD du participe, identifié
avec la question "qu'est-ce qui est… ?),
je n'étais pas encore en possession de la Grammaire critique dudit Wilmet,
dans laquelle il expose l'historique de l'accord.
Et en fait, son "petit truc" n'est qu'une application du processus
qui a conduit à cet accord apparemment arbitraire.

A l'origine, en effet, le participe s'accordait toujours avec le COD,
quelle que soit sa place:

"Mignonne, allons voir si la rose
Qui ce matin avait déclose
Sa robe de pourpre au soleil…"

Mais, nota dès le XVIIIe siècle l'abbé d'Olivet, ceux qui écrivaient "n'ont
songé qu'à leur plus grande commodité. On commence parfois une phrase
sans bien savoir quel substantif viendra ensuite. Il est donc plus commode,
pour ne pas s'enferrer par trop de précipitation, de laisser indéclinable un
participe dont le substantif n'est point encore annoncé, et peut-être n'est point encore prévu…"

De nos jours, dans son ouvrage "Mignonne, allons voir si la rose…",
Cavanna, grand amoureux de la langue française et de la grammaire
s'il en est, enfonce encore le clou : "S'il est une règle où l'on ne peut
reprocher à la grammaire de pécher contre la logique et la clarté, c'est bien celle-là."

Et quand il compare avec sa truculence habituelle
"J'ai mangé la dinde." et "La dinde que j'ai mangée",
c'est pour reprendre les mêmes arguments de bon sens…

Écrire pareil, c'est fleureter. 😉

Ta concision est parfois opportune, mais elle est souvent quelque peu hermétique. Que veux-tu dire par là ? Merci d'expliciter ta sibylline (mais peut-être amusante) remarque…

Expliquer son humour n'a rien de spirituel. 😞

Quand notre poète écrit
"Mignonne, allons voir si la rose…..

Cueillez, cueillez votre jeunesse :
Comme à cette fleure la vieillesse
Fera ternir votre beauté."

- il fleurette;


(j'ajoute sans humour)
- il a d'autres préoccupations en tête que les problèmes d'accord, qui, poétiquement ne l'étaient peut-être pas à son époque comme aujourd'hui. Structurellement la langue a changé;
- il est à la merci des copistes;

S'il avait écrit
"Mignonne, allons voir la rose que ce matin a déclose, sa robe pourpre au soleil,"
le problème se présenterait différement.

Bonjour, JSC.

Écrire pareil, c'est fleureter.

Il fallait beaucoup se creuser la tête pour deviner que tu avais voulu dire :
"Écrire ainsi, c'est conter fleurette."
Il fallait de surcroît deviner que tu parlais du poème de Ronsard.
Il fallait ensuite en déduire que Ronsard, puisqu'il flirtait, avait d'autres préoccupations que les problèmes d'accord. Je croyais pourtant qu'il était aussi très préoccupé par la langue française et par son enrichissement. Une préoccupation n'empêchait sûrement pas l'autre. Et dire que selon toi, ce sont peut-être les copistes qui ont changé une version boiteuse écrite à la diable en chef-d'œuvre de la poésie française… Chapeau, les copistes ! Le plus fort, c'est que tu affirmes dire tout cela "sans humour"…

Bien sûr que la structure de la langue a changé. Notamment en ce qui concerne les règles d'accord, justement !
Wilmet cite Ronsard parce que cet exemple est célèbre et très parlant, mais le point essentiel, c'est que, comme en témoignent les textes de cette époque, la règle était que l'accord du participe passé, tout comme celui du participe présent, se fasse dans tous les cas.
Tes digressions sur les fleurettes de Ronsard me semblent donc légèrement hors sujet…

Rien n'est plus légitime que de chercher la règle pour l'appliquer, mais quand elle est volontairement transgressée, on peut aussi se demander quel est l'usage qu'on veut lancer en dépit de la règle qu'on balance, et j'ai senti, en lisant les interventions une envie de conférer à cela un pouvoir grammaticalement fort. C'est un pouvoir de subordination qui esst en cause.
J'ai le souvenir d'avoir été scandalisé, il y a très longtemps, en lisant dans le Lagarde et Michard un commentaire du sonnet du naufrage de Mallarmé qui trouvait un antécédent à cela pour en faire un pronom alors que c'est tout simplement le verbe celer.
Je m'aperçois en cherchant le lien que la tradition continue en voyant sur internet un commentaire qui préfère imaginer une répétition imaginairement éludée du verbe savoir ("tu le sais et tu sais"), plutôt que de lire ce qui est écrit "tu le sais et cela…", bien que le verbe fasse écho au premier vers et à tout le poème
https://unice.fr/
Comment peut-on imaginer que Mallarmé ait utilisé cela comme pronom !! Comment peut-on imaginer qu'il ait seulement pu envisager de penser "et sait cela que", sans l'abréger au moins en "et sait que" !! ( Pourquoi pas "ce machin là" pendant qu'on y est !!)
Il semble bien que le mot "cela" puisse exercer un pouvoir régissant tel qu'à sa lecture, l'esprit s'enténèbre, et que, par son pouvoir magique, il fasse surgir un problème de déchiffrement qui accapare toute l'attention, à la manière d'un message coté "secret confidentiel, très urgent, à remettre en mains propres, toutes affaires cessantes".
Le pouvoir focalisant de "cela" fait penser à la lettre volée de Poe ou à la propagation de la signfication celée quand une phrase mal entendue produit la question que chacun chuchote à son voisin "Qu'est-ce qu'il a dit ?" jusqu'à ce que quelqu'un réponde "Cela", mot scellé dont la signfication celée ne se révèlera que si on utilise la redondance pour préciser "Cela même".

D'ennui en un an, on en induit, je suis mort.
C'est moi qui ai les pommes mangé(es).

Exprssions curieuses et ?poétiques?

Pour Putakli :

C'est vrai que cela-verbe et cela-pronom sont homographes et homophones. Ambiguïté providentielle pour les verbicrucistes et pour les exégètes de Mallarmé. A cela près que sur ce fil, c'était bien du pronomcela qu'il s'agissait, sans équivoque possible, et qu'il a été assez vite mis hors de cause dans le problème d'accord de participe qui était le point principal de la discussion… Cela, ce n'était rien que cela.
Pour JSC.

D'ennui en un an, on en induit, je suis mort.
C'est moi qui ai les pommes mangé(es).

Expressions curieuses et ?poétiques?

Cas de syntaxe disloquée… Que ce soit poétique ou non, cela change-t-il l'historique de l'accord du participe ?

C'est moi qui les pommes ai mangées.
C'est moi qui ai les pommes mangé.

C'est bon?

La première phrase me semble respecter la logique de l'accord.
Mais pourquoi n'as-tu pas fait l'accord dans la deuxième ? Le COD est placé là aussi avant le participe…

D'ailleurs, dans l"ancienne langue, l'auxiliaire et le participe formaient moins bloc que de nos jours, et Ronsard aurait très bien pu écrire:
"Mignonne, allons voir si la rose / Qui avait sa robe déclose…"
Mais ça aurait été un autre poème !

A l'origine, le participe s'accordait où que fût le COD. C'est logique, en latin tardif, on avait Ego mala manducata habeo où le participe est en réalité un attribut du COD ("moi, j'ai en possession des pommes mangées").

Plus tard, on a trouvé bizarre de mettre une marque de genre et de nombre alors que le nom avec lequel on accordait n'était pas encore paru dans la phrase, et on a adopté notre règle actuelle.

La véritable règle serait donc plutôt que le participe s'accorde sauf quand le COD le suit.

C'est moi qui ai les pommes mangées.
Les pommes, c'est moi qui les ai mangées.
C'est moi qui ai mangé les pommes.
Je les ai mangées, les pommes.
J'ai mangé.


Mais attention, pas d'accord si le COD est le pronom "en" :
J'en ai mangé, des pommes.
Des pommes, j'en ai mangé.