Bonsoir Ouchen,
Ne vous excusez pas, il arrive à tout le monde de se focaliser sur un détail et d'être, de ce fait, incapable de voir une grosse évidence.
Muriel
Bonjour Muriel,
Merci pour votre aimable attention !
Je reviens, néanmoins, sur mon propos d'hier, et en attendant que l'Académie française, que j'ai saisie spécialement sur ce sujet ce matin même par message électronique, me donne ses conclusions, je vais communiquer le lien qui manquait juste à ma théorie pour expliquer le non accord du participe qui nous embête :
https://books.google.fr/books?id=z0cQAAAAYAAJ&pg=PA24&lpg=PA24&dq=pronom+d%C3%A9monstratif&source=web&ots=s9qOGLiXtx&sig=plyVRDPwyQlv-Vb4jS7zVnKqtv4&hl=fr#PPA150,M1616 – 3° Remarque – Le participe est invariable, quand il a pour complément direct l’ représentant un membre de phrase, parce qu’alors l’, équivalent à cela, est du masculin et du singulier, et ne saurait, pour cette raison, communiquer la variabilité au participe dont il est le complément d’objet direct. On écrira donc avec le participe invariable :
Cette lettre est plus intéressante que je ne l’avais cru ;
L’affaire fut moins sérieuse que je ne l’avais supposé.
…
Je pense que tout l'ouvrage d'où est tiré ce passage a pour titre "Le bon usage" de Grevisse, parce que j'y ai retrouvé une formulation de cette définition plus fraîche que celle dont je dispose.
Vous comprendrez ainsi les raisons de mon entêtement et surtout ma confusion de n'avoir pas pu trouver rapidement, hier, ce lien si précieux qui explique les différents tours que j'ai rapportés.
Ouchen, vous n'aviez pas à vous justifier, personne ne remet en cause ce que vous avez écrit, si ce n'est que cela ne s'appliquait pas au cas discuté.
Mais cela m'a donné le plaisir de découvrir la réponse de l'Académie à votre question. Elle n'est pas tirée de Grevisse qui donne des citations pour ses exemples, mais de la Nouvelle grammaire française, sur un plan très méthodique, avec de nombreux exercices d'orthographe, de syntaxe et de ponctuation de François Noël et Charles-Pierre Chapsal, notamment dans l'édition de 1859.
Qui dit que l'Académie n'est pas conservatrice ?
Bonjour Anne,
Attention, ce n'est pas la réponse de l'académie… 🙂
Muriel
Ouchen
Je suis très contente de savoir qu'on peut demander l'avis de notre chère vieille Dame !
Mais n'y a-t-il pas les solutions dans leur
Dictionnaire ? (même s'il s'arrête à
patte pour la neuvième édition
La
Huitième est complète
Merci, Anne, pour votre précision.
A mon tour d'apporter une rectification* au propos que vous venez d'écrire : la réponse de l'Académie, je ne l'ai pas encore, et le lien que j'ai donné ci-dessus n'a aucun rapport avec cette honorable institution, du moins par le contact que j'ai essayé d'établir avec elle. Sitôt que j'ai cette réponse, je ne manquerai pas de la donner.
Grâce à vous je découvre le nom et les auteurs de cet excellent ouvrage de grammaire auquel j'ai fait référence par un simple hasard. Je l'avais confondu avec Le bon usage de Grévisse, dont la définition rapportée est quasiment comparable à la sienne.
Merci, encore. (*) par mégarde, j'ai oublié une virgule après "et, en attendant" de la seconde phrase de mon précédent post. C'est sans doute la cause de votre erreur de lecture.
Ouchen a écrit :616 – 3° Remarque – Le participe est invariable, quand il a pour complément direct l’ représentant un membre de phrase, parce qu’alors l’, équivalent à cela, est du masculin et du singulier, et ne saurait, pour cette raison, communiquer la variabilité au participe dont il est le complément d’objet direct. On écrira donc avec le participe invariable :
Cette lettre est plus intéressante que je ne l’avais cru ;
L’affaire fut moins sérieuse que je ne l’avais supposé.
…
Les phrases qu'on essaye d'analyser sont:
la surprise que
celaa créée (cela a créé une surprise) et
les effets que
celaa produits (cela a produit des effets)
COD antéposé SUJETVERBE
Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a à discuter!
JSC,
Le problème est que, dans ces questions d'accord du participe passé, il y a une foultitude d'exceptions, de contradictions où les écrivains des plus grands ne s'accordent pas eux-mêmes, d'interprétations équivoques où se mêlent le complément d'objet direct avec le complément circonstanciel…
A côté d'un grand nombre de ces exceptions(*) relevées dans Grevisse, j'ai trouvé ces deux tours qui répondent à votre préoccupation :
*
Mais combien de serrures cela lui a ouvert ? (J. Crack, cité par A. Maurois, dans les nouvelles littéraires en 1964) ;
*
Je ne peux pas vous dire l'impression que cela m'a fait (M. Druon, dans le Bonheur des uns, page 97).
(*) Grevisse prend soin de les présenter sous une observation on ne peut plus édifiante que voici :
"
Observons en terminant que la règle d'accord du participe passé conjuguée avec avoir est artificielle. Comme le fait remarquer Brunot (La P. et la L., page 326), la vraie règle eût dû être de laisser le participe invariable ou de l'accorder avec le sujet du verbe. - On peut constater, dans les phrases suivantes, une pente instinctive vers l'invariabilité du participe (et ce sont là des faits de syntaxe spontanée, nom de simples fautes typographiques) :
- Je l'ai fait, cette besogne (Diderot) ;
- Ma mère m'a fait chrétienne (Chateaubriand - Atala);
- Toutes les injures que l'on s'est dit (Flaubert - Educ. sentim.);
- As-tu vu la tête qu'il a fait ? (M. Proust, du côté de chez Swann);
etc." Leah,
Voici le lien au cas où…
https://www.academie-francaise.fr/questions-de-langueCher JSC
Il y a en effet à discuter une règle d'accord artificielle et illogique : pourquoi accorder le PP quand le COD est avant l'auxiliaire et pas quand il le suit ?
Je suis ravie de voir que nos grands écrivains font de magnifiques non-accords !
Il avait été question (réforme Catach) de supprimer cette règle qui complique la vie de tous les écoliers de France et de leurs aînés ; malheureusement la proposition a été refusée au prétexte que les gens avaient trop l'habitude de faire l'accord avec dite et faite ; pour une fois qu'on aurait pu créer une exception utile, dommage…
Merci Ouchen pour le lien 🙂
Loin de moi l'idée de me faire l'avocat du diable et de défendre cette règle d'accord plutôt complexe… :/
Mais j'aime bien la méthode qu'un grammairien contemporain un peu frondeur, Wilmet, a proposé pour résoudre sans user de termes grammaticaux la plupart des accords courants. Elle ne résout pas tout, bien sûr, mais elle peut souvent aider bien des écoliers (ou adultes !) hésitants. 🙂
Au moment où l'on écrit le participe passé, toujours se demander si l'on a déjà écritce qui est… ou ce qui s'est… (+ participe passé)
Application la plus simple :
"J'ai jeté des fleurs." — Au moment même où j'écris
"jeté",
ce qui est jeté (les fleurs), n'est
pas encore écrit : pas d'accord !
"Les fleurs que j'ai jetées étaient fanées." — Au moment où j'écris
"jetées", j'ai
déjà écritce qui est jeté (les fleurs) : accord ! (féminin pluriel).
Peu importe que je sache, dans ma tête, ce que j'ai jeté. L'ai-je
déjà écrit au moment où j'écris
"jeté"?
Oui cela peut aider, mais ne justifie toujours pas accord ou pas accord
Ouchen a écrit :* Mais combien de serrures cela lui a ouvert ? (J. Crack, cité par A. Maurois, dans les nouvelles littéraires en 1964) ;
Cela lui a ouvert combien? Combien ne s'accorde pas autrement que masculin sing.
* Je ne peux pas vous dire l'impression que cela m'a fait (M. Druon, dans le Bonheur des uns, page 97).
Choquant!
- Je l'ai fait, cette besogne (Diderot) ;
Évidemment! Le COD n'est pas spécifiquement antéposé. (Je sais que l' remplace cette besogne, postposé).
- Ma mère m'a fait chrétienne (Chateaubriand - Atala);
Pas surprenant. Edy a bien fait un grand article sur le verbe FAIRE.
- Toutes les injures que l'on s'est dit (Flaubert - Educ. sentim.);
Phrase complètement incompréhensible.
- As-tu vu la tête qu'il a fait ? (M. Proust, du côté de chez Swann);
Quelle est la classe sociale du personnage qui parle?
On est loin du titre de ce fil….j'ai l'impression du déjà vu…..
Wilmet ne cherche pas à justifier l'accord du participe. Mais tant que la règle de l'accord du participe conjugué avec avoir n'est pas abolie, il faut bien faire avec… Alors, en attendant, il propose un bon outil pédagogique plutôt fonctionnel. Bonsoir, JSC.
"Je ne peux pas vous dire l'impression que cela m'a fait" (Druon)
Pas conforme à la logique de la règle, soit. Mais choquant, je n'irai pas jusque là. La tolérance peut s'admettre.
"Impression" se mue ici très facilement en équivalent neutre :
"Je ne peux pas vous direce que ça m'a fait.""Cela m'a faitquelque chose.""Je l'ai fait, cette besogne" (Diderot)
Que
"cette besogne" soit antéposé ou postposé, cela ne change pas le
genre du pronom " l' "
(féminin). J'aurais moins de tolérance que pour la phrase précédente. Mais à l'époque de Diderot, il y en avait peut-être davantage…
"Ma mère m'a fait chrétienne." (Chateaubriand - Atala)
Même remarque que précédemment. Pas trop de tolérance non plus. Le pronom " m' " est féminin et précède le verbe .
Ce verbe faire n'est d'ailleurs pas employé ici dans un sens factitif et suivi d'un infinitif, comme dans :
"Ma mère m'a fait rire.", où le non-accord est normal.
"Toutes les injures que l'on s'est dit" (Flaubert)
Plutôt que la "phrase", c'est le non-accord qui est incompréhensible, ou tout au moins illogique… Mais ça ne nuit en rien à la compréhension.
"As-tu vu la tête qu'il a fait ?" (Proust)
Eh oui, là non plus, l'accord n'est pas logique. Mais quels que soient les soupçons pesant sur le locuteur (supposé bien sûr de basse condition) la phrase est là aussi tout à fait compréhensible par n'importe quelle classe sociale. Et c'est tout ce qu'on lui demande, non ?
Je me devais de communiquer la réponse reçue de l'Académie, même si elle me donne tort. Vous remarquerez que j'y ai simplement effacé mes coordonnées personnelles, tout le reste étant resté inchangé :
D.1332. L'auxiliaire Avoir
Mardi 10 Juin 2008 10h36mn 58s
De: xxxxx
"Service du dictionnaire" <
[email protected]>
On a ici un participe passé employé avec l'auxiliaire avoir. Dans ce cas l'accord se fait avec le complément d'objet direct quand il est antéposé. C'est le cas ici. On écrira donc :
La surprise que cela a créée".
Cordialement,
Patrick Vannier
----- Original Message -----
From: xxxxxx
To: "DICTIONNAIRE" <
[email protected]>
Sent: Friday, June 06, 2008 9:26 AM
Subject: Question de langue
Message envoyé : Je suis confronté à un problème d'accord avec le pronom démonstratif "cela":
Je sais que ce pronom n'entraîne pas d'accord, mais n'arrive pas à trouver la règle. Ainsi, il est faux d'écrire, à mon sens :
* "La surprise que cela a créée", mais plutôt
* "La surprise que cela a créé".
J'en ai rencontré une illustration dans une ou deux citations d'écrivains célèbres comme Druon, mais il me manque la règle pour soutenir mon affirmation.
Je m'incline donc devant ces conclusions d'une aussi haute autorité et m'interdis de les commenter.
Je remarque aucune "tolérance".
J'approuve. 🙂
Bonsoir.
La réponse de l'Académie au message ne fait que rappeler la règle de base de l'accord du participe avec avoir en ce qui concerne l'exemple très précis qui lui a été soumis. Elle ne mentionne certes pas explicitement de tolérance, mais ça n'a pas empêché certains de ces membres écrivains de prendre quelques libertés avec cette règle dans d'autres phrases. :/
On peut accessoirement remarquer qu'en matière de langage et d'orthographe, nos chers académiciens ont toujours fait preuve d'une frilosité assez remarquable… Ils n'entérinent souvent l'usage qu'au bout de plusieurs décennies, pour ne pas dire plus… Par exemple, pour se décider à orthographier les terminaisons de l'imparfait ais, ait, aient… au lieu de ois, oit, oient., il leur a jadis fallu un temps fou !
L'Académie est comme une grosse machine sur des roues carrées, elle se meut avec une grande lenteur.
Mais il ne faut pas croire que…
"Le spectacle de la machine qui produit du sens dispense l'homme de penser. "
[Jean Baudrillard]
Bonne journée!
Danielle
Ce n'est pas l'Académie Française qui soit lente à adopter les proposition de réforme de l'orthographe qu'elle a proposée en 1990….il y a 18 ans!!
Les néologismes des écrivains et autres auteurs ne sont pas toujours d'heureux effet et n'ont aucune authorité!
Les dictionnaires sont parfois lents aussi dans leur adoption.
Mon Petit Robert n'a pas "merdre" (JARRY) par exemple….. 😞
L'Office de la langue française du Québec confirme la réponse de votre académicien. M. Gaston Bergeron, linguiste, m'assure qu'on doit accorder "offert". On devrait donc écrire : "La liberté que cela m'a offerte", même si sur le plan de l'euphonie, c'est assez désagréable.
Bonne journée!
Danielle
Les néologismes des écrivains et autres auteurs ne sont pas toujours d'heureux effet et n'ont aucune autorité!
Bonsoir JSC
PAs d'accord ! Les écrivains sont ceux qui utilisent la langue, et la manient quotidiennement. Ils en font l'esprit et le charme. Leur autorité est aussi reconnaissable que celle des grammairiens. Déroger des règles, c'est la seule façon de faire évoluer quelque chose.
