Bonsoir,
Et merci de ces précisions.
Mais "les proportions que cela a prises" je ne puis point l'entendre ni l'écrire !
Et merci de ces précisions.
Mais "les proportions que cela a prises" je ne puis point l'entendre ni l'écrire !
La surprise que cela a créé / créée ?
76 réponses · Page 2 / 4
Saute-gouillets a écrit :Mais "les proportions que cela a prises" je ne puis point l'entendre ni l'écrire !Nonobstant et néanmoins, c'est ce que tu viens de faire, s-g!
Heureusement ce n'est pas le goût personnel qui détermine si une expression est correcte. 😉
Je vois (ou plutôt lis) que môssieur est taquin et plaide volontiers coupable. Il n'empêche que j'aimerai savoir si l'accord avec cela est correct ou non …
P.-S. Qui bene amat bene castigat. 🙂
P.-S. Qui bene amat bene castigat. 🙂
Bonsoir.
L'exemple de Saute-gouillets n'est pas comparable aux tournures qui nous préoccupent. Il ne prouve absolument pas que l'accord soit infondé dans l'expression proposée par Adèle.
"des proportions plus exagérées que je ne l'avais cru".
Dans son exemple, l'équivalent de "cela" ( l' ) n'est pas sujet: il est COD du verbe, et c'est lui qui commande l'accord du participe. Comme l'a justement fait remarquer Léah, le COD n'est pas "les proportions", mais ce " l' " de genre neutre. Il n'y a aucune raison ici d' accorder le participe au féminin pluriel.
En revanche, dans l'exemple d'Adèle : "la surprise que cela a créée", cela est sujet du verbe et n'intervient donc pas dans l'accord du participe, qui dépend du COD et de sa place. Ici, le COD placé avant est "que", ayant pour antécédent "surprise", féminin singulier. L'accord au féminin est donc logique, même si la tournure est un peu lourde et paraît surprenante à première vue.
Je n'ai pas attendu l'intervention de Saute-gouillets pour le faire remarquer: si l'accord vous laisse perplexe ou vous révulse carrément, il y a toujours la possibilité de tourner votre phrase autrement, et tout le monde sera content.
Sauf le patron d'Adèle ! 😂
L'exemple de Saute-gouillets n'est pas comparable aux tournures qui nous préoccupent. Il ne prouve absolument pas que l'accord soit infondé dans l'expression proposée par Adèle.
"des proportions plus exagérées que je ne l'avais cru".
Dans son exemple, l'équivalent de "cela" ( l' ) n'est pas sujet: il est COD du verbe, et c'est lui qui commande l'accord du participe. Comme l'a justement fait remarquer Léah, le COD n'est pas "les proportions", mais ce " l' " de genre neutre. Il n'y a aucune raison ici d' accorder le participe au féminin pluriel.
En revanche, dans l'exemple d'Adèle : "la surprise que cela a créée", cela est sujet du verbe et n'intervient donc pas dans l'accord du participe, qui dépend du COD et de sa place. Ici, le COD placé avant est "que", ayant pour antécédent "surprise", féminin singulier. L'accord au féminin est donc logique, même si la tournure est un peu lourde et paraît surprenante à première vue.
Je n'ai pas attendu l'intervention de Saute-gouillets pour le faire remarquer: si l'accord vous laisse perplexe ou vous révulse carrément, il y a toujours la possibilité de tourner votre phrase autrement, et tout le monde sera content.
Sauf le patron d'Adèle ! 😂
Le participe passé des verbes impersonnels reste invariable.
Les grosses chaleurs qu'il a fait.
Il faut savoir trancher :
La surprise que cela a créé.
Les grosses chaleurs qu'il a fait.
Il faut savoir trancher :
La surprise que cela a créé.
Junayme a écrit :Le participe passé des verbes impersonnels reste invariable.OUI.
Les grosses chaleurs qu'il a fait.
Il faut savoir trancher :NON. Cela ne dépend pas d'humeur personnelle.
La surprise que cela a créé.NON pour la raison que tu donnes. "Cela" est un pronom démonstratif, qui représente un sujet réel, antéposé (la défaite, la situation).
"Cela a créé(e)" n'est pas un verbe impersonnel; et surtout il n'a pas un sujet réel postposé, condition sina qua non pour les verbes impersonnels.
Il lui est arrivé des choses bizarres.
"Choses bizarres" est un sujet réel, postposé au verbe impersonnel "il est arrivé".
Encore, on pourrait supposer que si plusieurs défaites ont été la cause de sa surprise, on pourrait écrire
La surprise que celles-ci ont créée. Alors qu'un verbe impersonnel se conjugue, me semble-t-il, uniquement en troisième personne singulier.
Il lui est arrivé des choses bizarres.
"Choses bizarres" est un sujet réel, postposé au verbe impersonnel "il est arrivé".
Ok je comprends l'argument du sujet réel postposé :
Des choses bizarres lui sont arrivées.
Est-ce à dire que dans ta phrase,
Il lui est arrivé des choses bizarres. choses bizarres n'a pas valeur de cod ?
Merci.
"Choses bizarres" est un sujet réel, postposé au verbe impersonnel "il est arrivé".
Ok je comprends l'argument du sujet réel postposé :
Des choses bizarres lui sont arrivées.
Est-ce à dire que dans ta phrase,
Il lui est arrivé des choses bizarres. choses bizarres n'a pas valeur de cod ?
Merci.
Arriver est un verbe intransitif.
Les verbes intransitifs n'ont jamais un COD!
Les verbes intransitifs n'ont jamais un COD!
Bonsoir,
Décidément, rien ne semble indiquer que cet accord ne se fasse pas 😞.
Il va donc me falloir remplacer "que cela a" par "ainsi" dans mon vocabulaire
Décidément, rien ne semble indiquer que cet accord ne se fasse pas 😞.
Il va donc me falloir remplacer "que cela a" par "ainsi" dans mon vocabulaire
Il me semble que l'on se noie là dans un verre d'eau. L'accord ne peut pas en effet s'établir, pour la simple raison que "cela" reste un démonstratif neutre :
* On ne peut pas écrire : les effets que cela a produits,
mais plutôt : les effets que cela a produit,
ou encore, au présent : les effets que cela produit.
* On ne peut pas écrire : les effets que cela a produits,
mais plutôt : les effets que cela a produit,
ou encore, au présent : les effets que cela produit.
Bonjour, Ouchen.
On écrit logiquement : "les effets que cela a produits"
Car le participe conjugué avec avoir s'accorde avec le COD si celui-ci est placé avant. Je ne comprends pas pourquoi il s'accorderait ici avec le sujet du verbe, fût-il un pronom neutre… Il faudra nous expliquer !
On écrit logiquement : "les effets que cela a produits"
Car le participe conjugué avec avoir s'accorde avec le COD si celui-ci est placé avant. Je ne comprends pas pourquoi il s'accorderait ici avec le sujet du verbe, fût-il un pronom neutre… Il faudra nous expliquer !
Ouchen a écrit :Il me semble que l'on se noie là dans un verre d'eau. L'accord ne peut pas en effet s'établir, pour la simple raison que "cela" reste un démonstratif neutreAvez-vous une référence pour affirmer cela ?
La seule que j'ai trouvée (d'accord elle date !) dit le contraire :
"Grammaire des grammaires" de Charles Pierre Girault-Duvivier
Chapitre "du participe passé" page 720…
Page 746 :
Les anciens grammairiens avaient encore cherché à établir une exception bien singulière : ils voulaient que le participe passé employé dans les temps composés d'un verbe actif, quoque précédé de son régime direct, ne s'accordât point avec ce régime, lorsque le sujet était énoncé par le démonstratif cela, ils étaient d'avis de dire : "Les soins que cela a exigé, les peines que cela a donné," au lieu de : "Les soins que cela a exigés, les peines que cela a données."
Mais depuis longtemps cette exception n'est plus admise.
Consultable là
J'ai dit que "cela" (comme "ceci" ou "ça") est un démonstratif neutre. Pour en comprendre l'absence d'accord, il suffit de transposer l'action ou l'état à la forme active. Et là, les exemples sont légion qui nous mettent sur les rails :
* Devant moi, quelque chose apparaissait (…) ; ça semblait instable, perfide, engloutissant ; ça remuait et ça se démenait partout à la fois (P. Loti) ;
* ça avait glissé dans mes jambes, ça avait frôlé mes mollets, et c'étaient des vipères (Saint-Exupéry) ;
* Les bergers soufflaient dans leurs trompes de pâturage. D'autres avaient des conques marines, des cors de chasse. Cela faisait un vacarme effrayant (A. Daudet) ;
* J'aimais les histoires fantastiques : cela me ravissait, m'effrayait, m'emportait ;
* Ces vieux, ça n'a qu'une goutte de sang dans les veines (Daudet) ;
* Ca fait du bruit les innocents. Ca proteste, ça crie, ça renifle et ça n'a jamais de mouchoir (M. Pagnol).
De même que l'on ne pourrait donc écrire : "les effets que cela produisent", l'on rejette : "les effets que cela à produits".
* Devant moi, quelque chose apparaissait (…) ; ça semblait instable, perfide, engloutissant ; ça remuait et ça se démenait partout à la fois (P. Loti) ;
* ça avait glissé dans mes jambes, ça avait frôlé mes mollets, et c'étaient des vipères (Saint-Exupéry) ;
* Les bergers soufflaient dans leurs trompes de pâturage. D'autres avaient des conques marines, des cors de chasse. Cela faisait un vacarme effrayant (A. Daudet) ;
* J'aimais les histoires fantastiques : cela me ravissait, m'effrayait, m'emportait ;
* Ces vieux, ça n'a qu'une goutte de sang dans les veines (Daudet) ;
* Ca fait du bruit les innocents. Ca proteste, ça crie, ça renifle et ça n'a jamais de mouchoir (M. Pagnol).
De même que l'on ne pourrait donc écrire : "les effets que cela produisent", l'on rejette : "les effets que cela à produits".
Bonjour Ouchen,
Je crois (comme Jehan) que votre raisonnement est défaillant parce que vous partez du principe que « cela » est sujet du verbe (c'est vrai !) et qu'il dirige donc l'accord du participe passé du temps composé avec l'auxiliaire avoir (c'est là qu'est l'erreur…).
Relisez-vous :
Muriel
Je crois (comme Jehan) que votre raisonnement est défaillant parce que vous partez du principe que « cela » est sujet du verbe (c'est vrai !) et qu'il dirige donc l'accord du participe passé du temps composé avec l'auxiliaire avoir (c'est là qu'est l'erreur…).
Relisez-vous :
Vous avez écrit… et cela va vous sauter aux yeux !
Il me semble que l'on se noie là dans un verre d'eau. L'accord ne peut pas en effet s'établir, pour la simple raison que "cela" reste un démonstratif neutre :
* On ne peut pas écrire : les effets que cela a produits,
mais plutôt : les effets que cela a produit,
ou encore, au présent : les effets que cela produit.
Muriel
Bonsoir Muriel,
Puisque vous admettez si bien que "cela" est le sujet, je ne vois pas où me trompé-je, sachant que ce démonstratif reste neutre.
De plus, si des écrivains de renom, auxquels j'ai emprunté quelques citations, gardent la forme neutre à ce démonstratif, je ne puis que les suivre de bon coeur et en toute bonne foi.
Puisque vous admettez si bien que "cela" est le sujet, je ne vois pas où me trompé-je, sachant que ce démonstratif reste neutre.
De plus, si des écrivains de renom, auxquels j'ai emprunté quelques citations, gardent la forme neutre à ce démonstratif, je ne puis que les suivre de bon coeur et en toute bonne foi.
Ouchen, vous savez qu'avec l'auxiliaire avoir le participe passé s'accorde avec le complément d'objet direct s'il est avant le verbe ?
C'est bien l'une des notions élémentaires que l'on apprend dans le primaire. Ici, je m'efforce de souligner que "cela", comme démonstratif neutre, ne peut pas entraîner d'accord. Voilà tout !
Souligner ou répéter une pensée fautive ne démontrera jamais son bien-fondé.
Tu ne cites aucune référence quand anne la demande, tu ne cites pas les "écrivains de renom" que tu évoques, tu n'expliques pas ton point de vue, tu ne démontres pas la faille éventuelle dans notre approche. En somme, tu ne présentes aucun argument pour justifier ton choix. 🙄
T'es lourd. :/
Tu ne cites aucune référence quand anne la demande, tu ne cites pas les "écrivains de renom" que tu évoques, tu n'expliques pas ton point de vue, tu ne démontres pas la faille éventuelle dans notre approche. En somme, tu ne présentes aucun argument pour justifier ton choix. 🙄
T'es lourd. :/
Au risque de me répéter, et de répéter ce que dit aussi Muriel, quand le participe est conjugué avec l'auxiliaire avoir comme c'est le cas ici, il ne s'accorde pas avec son sujet. il s'accorde avec son complément d'objet direct si celui-ci est placé avant. Et c'est le cas ici.
Le genre (masculin, féminin ou neutre) du sujet, avec l'auxiliaire avoir, n'a aucune incidence sur l'accord du participe.
"les effets que l'événement a produits"
"les effets que l'éruption a produits"
"les effets que cela a produits"
Trois sujets de genres différents, mais toujours un COD au masculin pluriel. C'est toujours avec lui que s'accorde ce participe conjugué avec avoir…
Le genre (masculin, féminin ou neutre) du sujet, avec l'auxiliaire avoir, n'a aucune incidence sur l'accord du participe.
"les effets que l'événement a produits"
"les effets que l'éruption a produits"
"les effets que cela a produits"
Trois sujets de genres différents, mais toujours un COD au masculin pluriel. C'est toujours avec lui que s'accorde ce participe conjugué avec avoir…
Sportivement, je m'incline. Je m'étais complètement égaré, obnubilé que j'étais par la neutralité du démonstratif. Mille excuses !