La surprise que cela a créé ou créée ?
merci
Adèle
merci
Adèle
La surprise que cela a créé / créée ?
76 réponses · Page 1 / 4
Cela a créé QUOI ? que, mis pour la surprise. COD antéposé, donc accord.
Mon chef me corrige pour un non accord ? Evidemment, c'est le chef, donc j'obtempère, mais je ne comprends pas, car il est plutôt assez Top (sans jeux de mots !!)
Adèle
Adèle
Bonjour Adèle,
Je suis d'accord avec votre chef, je n'accorderais pas. Il faut que je réfléchisse pourquoi…
Muriel
Je suis d'accord avec votre chef, je n'accorderais pas. Il faut que je réfléchisse pourquoi…
Muriel
Il est vrai qu'à la réflexion ça me paraît bizarre. SOS Edy !
Un cas similaire est présent dans cette discussion, page 1 : Problème d'accord du participe passé…, voyez la réponse d'Edy.
Muriel
Phrase proposée par Jérémy : "vous parlez d'une peur que ça nous a fait(e)"
Extrait de la réponse d'Edy :Votre chef et moi rejoignons donc les gens qui se trompent à l'oral, mais en plus, nous nous serions trompés aussi à l'écrit…
Dans la relative, le COD « que » est antéposé ; accord du pp avec lui et donc avec son antécédent « la peur ».
Je pense que l’accord sonne mal à cause du neutre « cela » et qu’à l’oral, beaucoup de gens ne feraient pas l’accord.
Muriel
Donc j'ai bon ?
Je ne comprends pas toutes vos hésitations.
Ô ma Nuit étoilée je t’ai créée la première (Péguy, La nuit)
Ô ma Nuit étoilée je t’ai créée la première (Péguy, La nuit)
Bonsoir Anne,
"Cela" est absent de votre exemple.
Pour ma part, j'ai de réelles difficultés pour accorder le participe dans un exemple comme celui-ci :
- Je suis sortie de prison. La liberté que cela m'a offert(e) m'a beaucoup perturbée.
Je n'en ai aucune ici :
- Tu m'as sortie de prison. La liberté que tu m'as offerte m'a beaucoup perturbée.
Muriel
"Cela" est absent de votre exemple.
Pour ma part, j'ai de réelles difficultés pour accorder le participe dans un exemple comme celui-ci :
- Je suis sortie de prison. La liberté que cela m'a offert(e) m'a beaucoup perturbée.
Je n'en ai aucune ici :
- Tu m'as sortie de prison. La liberté que tu m'as offerte m'a beaucoup perturbée.
Muriel
Sans doute par analogie avec les verbes impersonnels. Mais un verbe impersonnel est toujours conjugué avec "il" et ce "il" ne représente rien. Ici, "cela" représente "je suis sortie de prison".
On peut donc écrire les deux ?
Bonjour, adele.
On parlait de 'tolérance' par rapport à l'expression orale, non pas de l'écrit.
L'accord a certainement mon vote.
On parlait de 'tolérance' par rapport à l'expression orale, non pas de l'écrit.
L'accord a certainement mon vote.
La surprise que cela a créée.La surprise a été créée par cela (version en voix passive).
Bonjour Adèle,
Pour être en accord avec les grammaires actuelles, il faut réaliser l'accord, il n'y a pas le choix.
J'ai cherché hier pourquoi j'ai pensé ne pas accorder : je n'ai pas trouvé d'explication satisfaisante… Il y a certainement un rapport avec l'emploi du pronom neutre "cela".
Pour info :
Après avoir effectué des recherches sur le Net, je me suis sentie moins "seule"… J'ai trouvé que ce "non-accord" avait été envisagé par le passé, voir ici, (Remarques de M. de Vaugelas sur la langue françoise, avec des notes de Messieurs Patru et T. Corneille, 1738)
L'ouvrage cité ci-dessus n'est pas de Vaugelas, ce sont des commentaires postérieurs. L'ouvrage sur lequel porte les commentaires est : Remarques sur la langue françoise, Claude Favre de https://www.cosmovisions.com/Vaugelas.htm Vaugelas, 1647.
Muriel
Pour être en accord avec les grammaires actuelles, il faut réaliser l'accord, il n'y a pas le choix.
J'ai cherché hier pourquoi j'ai pensé ne pas accorder : je n'ai pas trouvé d'explication satisfaisante… Il y a certainement un rapport avec l'emploi du pronom neutre "cela".
Pour info :
Après avoir effectué des recherches sur le Net, je me suis sentie moins "seule"… J'ai trouvé que ce "non-accord" avait été envisagé par le passé, voir ici, (Remarques de M. de Vaugelas sur la langue françoise, avec des notes de Messieurs Patru et T. Corneille, 1738)
L'ouvrage cité ci-dessus n'est pas de Vaugelas, ce sont des commentaires postérieurs. L'ouvrage sur lequel porte les commentaires est : Remarques sur la langue françoise, Claude Favre de https://www.cosmovisions.com/Vaugelas.htm Vaugelas, 1647.
Muriel
Bonjour. 🙂
Grammaticalement, l'accord me semble inévitable à moi aussi. Mais dans de telles phrases, il est souvent possible d'éviter la lourdeur de la subordonnée tout en usant d'un mot plus précis que "cela".
Ainsi, les phrases de Muriel: "Je suis sortie de prison. La liberté que cela m'a offerte m'a beaucoup perturbée." peuvent avantageusement être remplacées par: "Je suis sortie de prison. La liberté offerte par cette sortie m'a beaucoup perturbée."
Mais pour alléger de la même manière l'expression proposée par Adèle: "la surprise que cela a créée" (correct, mais imprécis et lourd, avec un hiatus en prime), il conviendrait d'avoir un extrait plus large du texte permettant de mieux déterminer le fait évoqué par "cela" Dans l'attente de cette précision, l'on pourrait déjà suggérer:
"la surprise créée par cet événement." P.-S. Pour la phrase de Muriel, encore plus léger: "La liberté ainsi offerte m'a beaucoup perturbée".
Grammaticalement, l'accord me semble inévitable à moi aussi. Mais dans de telles phrases, il est souvent possible d'éviter la lourdeur de la subordonnée tout en usant d'un mot plus précis que "cela".
Ainsi, les phrases de Muriel: "Je suis sortie de prison. La liberté que cela m'a offerte m'a beaucoup perturbée." peuvent avantageusement être remplacées par: "Je suis sortie de prison. La liberté offerte par cette sortie m'a beaucoup perturbée."
Mais pour alléger de la même manière l'expression proposée par Adèle: "la surprise que cela a créée" (correct, mais imprécis et lourd, avec un hiatus en prime), il conviendrait d'avoir un extrait plus large du texte permettant de mieux déterminer le fait évoqué par "cela" Dans l'attente de cette précision, l'on pourrait déjà suggérer:
"la surprise créée par cet événement." P.-S. Pour la phrase de Muriel, encore plus léger: "La liberté ainsi offerte m'a beaucoup perturbée".
"Ayrton Senna était choqué d'avoir été battu. Et aussi de la surprise que cela a créée." (Comme vous pouvez le constater, je bosse dans un canard de sport auto. Même dans ce domaine, on est très à cheval sur la bonne ortho !!)
Merci de vos réponses.
Adele
Merci de vos réponses.
Adele
"Ayrton Senna était choqué d'avoir été battu. Choqué aussi de la surprise créée par cette défaite." Il me semble que ça résoudrait ton problème? 🙂
Certes, merci. Mais cela sera publié avec la faute, car je ne me permettrais pas de contrer mon chef qui peut être assez caractériel !!
De plus, vu les débats que cela a occasionnés (avec l'accord!!), j'ai peur de me perdre dans les justifications…
Ainsi va la vie des entreprises…
Bonne journée.
Adele
De plus, vu les débats que cela a occasionnés (avec l'accord!!), j'ai peur de me perdre dans les justifications…
Ainsi va la vie des entreprises…
Bonne journée.
Adele
C'est bien vrai qu'il existe partout des personnes absolument sourdes aux justifications les plus simples et les plus logiques… Cela dit, quand ton chef s'en mêle, le "sport auto" a l'air de virer très vite au "sport ortho" avec épreuves éliminatoires ! Bon courage… 🙂
Bonsoir,
Je m'inscrirais bien en faux …
Pour moi avec cela, il n'y a pas d'accord.
J'en veux pour preuve que lorsque " l' " est mis pour cela il n'y a pas d'accord comme dans "des proportions plus exagérées que je ne l'avais cru"
Et pour exemple :
"Les proportions que cela a pris sont exagérées"
je n'imagine pas une seconde "les proportions que cela a prises (sic)"
De même :
"Les problèmes que cela a engendré et non a engendrés (sicque)"
Mais personnellement "que cela" me paraît également lourd
"Les proportions prises sont exagérées" a l'avantage de mettre tout le monde d'accord. J'ajouterai me trompé-je ?
Je m'inscrirais bien en faux …
Pour moi avec cela, il n'y a pas d'accord.
J'en veux pour preuve que lorsque " l' " est mis pour cela il n'y a pas d'accord comme dans "des proportions plus exagérées que je ne l'avais cru"
Et pour exemple :
"Les proportions que cela a pris sont exagérées"
je n'imagine pas une seconde "les proportions que cela a prises (sic)"
De même :
"Les problèmes que cela a engendré et non a engendrés (sicque)"
Mais personnellement "que cela" me paraît également lourd
"Les proportions prises sont exagérées" a l'avantage de mettre tout le monde d'accord. J'ajouterai me trompé-je ?
"des proportions plus exagérées que je ne l'avais cru"
Ce que l'on croit, ce ne sont pas les proportions, mais le fait de croire : j'avais cru quoi ? que les proportions sont exagérées ; et pas j'avais cru quoi ? des proportions exagérées. (peut-on croire des proportions ?) (On peut mettre un COI : j'avais cru À des proportions exagérées)
Ce que l'on croit, ce ne sont pas les proportions, mais le fait de croire : j'avais cru quoi ? que les proportions sont exagérées ; et pas j'avais cru quoi ? des proportions exagérées. (peut-on croire des proportions ?) (On peut mettre un COI : j'avais cru À des proportions exagérées)