COD, COI, COS : pas d’accord avec un corrigé dans un bouquin

Cher Edy
Ce que je peux vous dire, ayant pratiqué "l'aide aux devoirs" (et rassurez-vous fus il y a quelques dix ans admissible au concours IUFM donc pas braquée sur les vieilles méthodes !) c'est que les enfants n'y comprennent rien, et de plus quand ils ont écrit dix fois COI ou COS ils se trompent et finissent par écrire l'un pour l'autre ! Au moins, nos ancinnes méthodes permettaient de lire "compl d'ob dir" ou "compl d'ob ind". COI, COS, ça devient pour eux une formule complètement vide de sens et ils finissent par le mettre au hasard, une chance sur deux n'est-ce-pas Et personne ne se soucie apparemment de vérifier qu'ils ont saisi la notion de complèment. Bref la grammaire arborescente ne peut marcher qu'avec des gens qui saisissent la construction globale d'une phrase ou d'un texte. La grammaire analytique coupait peut-être les cheveux en quatre ; mais au moins elle faisait réfléchir quant aux relations subtiles des éléments de la phrase.
Ceci étant, je suis d'accord avec vous, autant de grammaires que de grammairiens, autant de lecture d'une phrase que de lecteurs. Et je ne peux que saluer vos connaissances !

Bonjour,

Je cherche des informations sur les datifs en français.
D'après ce que j'ai pu voir sur ce forum, Riegel, dans la Grammaire Méthodique du Français y fait référence.
Je ne suis pas en France en ce moment et je ne trouve le livre de Riegel dans aucune bibliothèque en Espagne.
Pourriez-vous me donner plus de renseignements sur le traitement des 4 types de datifs français de Riegel ?
Je vous remercie de l'attention que vous porterez à ce message.
laly

Bonjour à tous!


Excusez-moi, lalycorsavy, mais je ne répondrai pas pour le moment à votre message, car je ne sais trop que vous conseiller… Mais Édy devrait vous être plus utile…

En revanche, votre post ayant replacé cette discussion à l'odre du jour, j'ai pu lire ce que j'avais raté jusqu'à présent, et c'est assez passionnant… Et inachevé, je crois…

Tout d'abord (ma question est peut-être absurde, car je n'ai pour le moment pu lire qu'en diagonale cette discussion), je me demande si les arguments en faveur de la considération d'une catégorie à part nommée "complément d'attribution" n'est pas d'ordre uniquement sémantique, à la base…

Bonsoir, Bâ !
Effectivement, la notion de complément d'attribution (fortement critiquée) relève de la sémantique et non de la syntaxe.

Bonsoir, Lalycorsavy !
Etant donné que mon message privé semble s'être perdu, je le mets sans attendre sur le forum, ainsi que je vous l'avais annoncé.

RIEGEL. LES CONSTRUCTIONS DITES DATIVES (Résumé)
Riegel introduit ce passage (p. 226) à propos des verbes à deux compléments (l’un étant appelé COD et le second COS).
* J’ai offert des fleurs À ma fleuriste.
* J’ai dépouillé mon rosier DE ses fleurs.
* J’ai confondu vitesse AVEC précipitation.
* Je vais échanger mes euros CONTRE des dollars.

Riegel trouve PLUS INTÉRESSANTE la classe de constructions dans laquelle le second complément est introduit par À, se pronominalise en lui / leur et s’interprète comme étant le BÉNÉFICIAIRE ou le DESTINATAIRE du procès.

Il distingue QUATRE TYPES de datifs :

1 Le DATIF LEXICAL : véritable complément verbal, troisième actant.
* IL a légué TOUTE SA FORTUNE à SES ENFANTS. → IL LEUR a légué…
Léguer X à Y, c’est faire un transfert tel que → Y a X.
[Parfois appelé complément D’ATTRIBUTION.]
CONSTRUCTIONS :
- DATIVES : Je LUI TROUVE du talent. Je ne LUI CONNAIS pas d’amis.
- LOCATIVES : La lecture, j’Y TROUVE mon plaisir. L’équitation, je n’Y CONNAIS rien.

2 Le DATIF ÉTENDU : évoque une personne INDIRECTEMENT INTÉRESSÉE par le processus. (Parfois appelé complément D’INTÉRÊT.)
* Il LUI a drôlement arrangé sa voiture.
* Jetez-MOI un coup d’œil sur ce dossier.

3 le DATIF ÉTHIQUE : ne concerne que les pronoms de la DEUXIÈME personne ; s’interprète comme une invitation au destinataire à s’investir AFFECTIVEMENT dans le processus.
[Correspond à la notion traditionnelle de DATIF ÉTHIQUE.]
On le trouve surtout dans les phrases exclamatives ou appréciatives.
Il se combine aisément avec les autres datifs.
* Il TE lui a filé une de ces gifles !
* Je vais TE me la foutre au pieu. [Ceci, ce n’est pas de Riegel…]

4 le DATIF DE LA TOTALITÉ IMPLIQUÉE (ou de la POSSESSION INALIÉNABLE).
Il identifie le tout lorsqu’une de ses parties fonctionne comme COD ou comme COI.
* Pierre LUI serre LA MAIN. → Pierre serre la main À quelqu’un.
* Pierre LUI saute AU COU. → Pierre saute au cou DE quelqu’un.
(La main et le cou sont considérés comme inaliénables. Le tout devient un nouvel actant "affecté par le procès portant sur ses parties".)
[La forme COI tient lieu de déterminant possessif.]

Je signale :
1 que, selon le Dictionnaire de linguistique Larousse, le datif est le cas exprimant la fonction grammaticale D’ATTRIBUTION : syntagme prépositionnel dans un groupe verbal comportant déjà un COD ; donc c’est un COS ;

2 que le Grevisse ne parle de datif qu’à propos du DATIF ÉTHIQUE :
* Elle VOUS lui détacha un coup de sabot.
* Je vais TE ME le coller au bloc.

3 que, dans la grammaire de Arrivé, on ne parle de datif qu’à propos du complément D’ATTRIBUTION (Je le LUI ai prêtée.) et on doit préférer COS.

L’avantage de Riegel est de rapprocher des notions éparses.
J'invite tout le monde à cogiter sur cette matière, d'ailleurs nouvelle pour moi aussi.

Bonjour Edy,

Merci pour les renseignements concernant les datifs de Riegel.
Vous me rendez un grand service.
Je vais enfin pouvoir les comparer à ceux que j'étudie en catalan.
Merci encore.
laly

Bonjour.
Quel fil fascinant et passionnant! merci de me l'avoir fait découvrir.

L'étymologie de 'datif' est sans doute dérivée du latin DO, DARE, DEDI, DATUM = Donner.

Comment expliquer l'usage du mot 'datif' pour les 4 cas que vous explicitez plus haut?

Bonjour mbernal,
Je viens de lire ce message.
« Nous demanderons des renseignements à Sylvie et à Béatrice. »
Si on remplace « des renseignements » :-
« des renseignements » est COD du verbe demander
c'est-à-dire le nom « renseignements » précédé par le pluriel de l’article indéfini « des »
Puis en remplace ce COD par « EN »
« Nous en demanderons à Sylvie et à Béatrice."
en = COD
« à Sylvie et à Béatrice » = COS ( ou COI selon votre point de vue)
Si on remplace ce COS
« Nous leur demanderons des renseignements."
« leur » = COS ( ou COI)
Si on remplace le COD et le COS
« Nous leur en demanderons."
S’il s’agit du remplacement d’un COI ( ou COS) « à Sylvie et à Béatrice » , vous avez raison!!
Le corrigé donne la réponse correspondant au remplacement de COD
« des renseignements »

C’est ce que j’ai appris.

Wyn

Bonjour, JSC !

Effectivement, datif vient du verbe latin dare / donare (donner).

Selon Le Robert historique, datif est l'abrégé du "dativus casus" des grammairiens romains. Le datif latin est le cas qui marque l'attribution, la destination (celui à qui l'on donne).
Le mot a été repris en grammaire française, mais d'une façon limitée. En allemand, les "cas" existent encore.

Le mot le plus proche est le terme juridique "dation" : l'acte qui consiste à donner, avec l'accord du créancier, autre chose que ce qui est dû. Par exemple, des oeuvres d'art à la place de certains impôts.

Bonjour à tous.
Bien qu’on trouve cette discussion sur le COS intéressante et stimulante, elle a tendance à vous submerger de détails.
Pour moi, quand un verbe transitif a un COD et un autre CO ce deuxième objet est un COS, n’importe s’il a le sens d’une attribution (datif) ou non.

De temps en temps on peut effacer le COD avec certains verbes comme « écrire »
Il a écrit une lettre à sa mère. (COS)
Il a hérité une maison de son oncle. (COS) ( Edy)

Mais quand on omet le COD.

Il a écrit à sa mère.
Il a hérité de son oncle. ( Edy)
Evidement, le COS exige la présence d’un COD,
mais le COD ici est sous-entendu – il est toujours là. Il faut qu’il ait envoyé ou hérité quelque chose.
Les objets, ne sont-ils pas toujours des COS ?

Pour un verbe pronominal (réflexif)
Elle s’est lavée.
s’ (se) = COD.
Elle s’est lavé les mains.
les main = COD
Appelle-t-on le « SE (S’) » un COS -- parce que c’est un deuxième objet ?

Wyn

Si le but du jeu est de emplacer Les COID par les pronoms personnels correspondants alors vous avez entièrement raison ! Si [ en ] est bien un pronom ce n'est en aucun cas un pronom personnel !

leur dans ce cas est tout à fait approprié !

Bonsoir, Wyn !
Je réponds à votre dernier message.
1 Les objets ne sont-ils pas toujours des COS ?
Personnes, choses, concepts peuvent être COD ou COS, selon les cas : la syntaxe.
* J’ai racheté MON FILS aux pirates.
* J’ai payé LA RANÇON aux pirates.
* J’ai demandé L’ABSOLUTION à mon confesseur. (On se demande bien pourquoi…)
Ou alors, je n’ai pas compris votre question.

2 Elle S’est lavé les mains.
Le pronom est-il un COS ? Je ne le pense pas :
→ ° Elle a lavé les mains À ELLE.
"S’" est un pronom personnel « datif » qui remplace le déterminant possessif :
→ Elle a lavé SES mains.

Bonsoir, Warulf !
Lorsque EN n'est ni une préposition ni un adverbe, il est considéré comme un pronom adverbial, que les grammaires incluent (avec Y) dans les pronoms personnels, où il a la valeur d'un représentant.
* Pascal plaisait peut-être à quelques femmes, il EN était admiré. (Mauriac)

Edy a écrit :* J’ai demandé L’ABSOLUTION à mon confesseur. (On se demande bien pourquoi…)

Bonjour, Edy.
Qu'est-ce que tu me fais plaisir intellectuel et rire. (Étrange formulation que j'espère juste.)
Un croyant sait pourquoi il la demande, pour un athée ça doit lui être égal; la question est très intéressante pour les agnostiques, dirais-je. 🙂
Dans tous les cas, se confesser se révèle moins cher qu'une consultation (qui mène le plus souvent à des années de consultations chères) chez un Psy. 😀

Bonjour tout le monde,

J'essaie de comprendre la terminologie française des datifs afin de voir si les datifs français et catalans sont envisagées comme des notions similaires.
J'ai besoin de vos lanternes !
Dans les phrases suivantes, envisagez-vous les éléments encadrés comme des COI ?

- Je [lui] ai vu le nombril.
- Ils ont communiqué la nouvelle [au public].

Les grammaires catalanes voient une différence entre ces deux compléménets.
L'un est demandé par le verbe de façon obligatoire : [au public]. En effet, on communique toujours quelque chose (objet direct) à quelqu'un (objet indirect).
L'autre, [lui], est vu comme un datif, un complément non exigé par le verbe. [lui] n'est pas un COI.
Faites-vous une différence entre les compléments [lui] et [au public] ?
Quelle est la terminologie que vous adoptez pour les distinguer ?

Gràcies per tot.

Bonsoir, JSC !

Je me souviens. J'ai demandé l'absolution parce que j'avais payé la rançon avec de la fausse monnaie… Et l'absolution ne m'a rien coûté.



Bonsoir, Lalycorsavy !
* Je [lui] ai vu le nombril.
Ce n'est pas un COI mais un datif, comme je l'ai expliqué plus haut.

* Ils ont communiqué la nouvelle [au public].
C'est bien un COI, avec la préposition voulue par le verbe.
Mais, comme il est avec un COD, on l'appelle COS (complément d'objet second).
Exceptionnellement, avec un COI : Parlez-moi d'amour. (COI + COS)
Le COS n'est pas un complément grammaticalement essentiel :
* J'enseigne le ski aux Sénégalais. → J'enseigne le ski.
→ Ils ont communiqué la nouvelle.

bonjour a tous!! j'ai un problème, est-ce que quelqu'un peut m'expliquer qu'est-ce que c'est un "COS"? merci beaucoup

Bonsoir,

tu l'as justement dans ce fil.

Bonsoir Pierrot,

Oui, et il y a aussi des réponses très complètes dans la première page de cette discussion… Nita l'a-t-elle lue ?

Muriel

Bon, si j'ai bien compris, cette exemple trouvé sur Internet est archi-faux:
"Dans l’exemple suivant, le complément d’attribution est en gras : La maitresse a confisqué le téléphone portable à Julien et l’a remis au directeur."
"A Julien" ne me semble pas un complément d'attribution en revanche, "au directeur'' en est un, c'est cela?

Bonsoir.

Archi-faux, c'est beaucoup dire.
Mais il est vrai que l'appellation "complément d'attribution" n'est pas très heureuse. Si elle peut convenir à la rigueur pour : l'a remis au directeur, il devient acrobatique de la justifier pour a confisqué son portable à Julien… une confisquation étant tout le contraire d'une attribution. Mieux vaut parler de COS dans les deux cas.

C'est tellement le contraire qu'on peut justement le mettre dans la même catégorie. L'ancienne terminologie n'a pas que des défauts.