Tiron, je ne crois pas que des choix d'ordre sexuels ou comportementaux dénient en quoi que ce soit l'identité sexuelle naturelle d'un individu, exception faite, évidemment, des transsexuels. Encore qu'une belle ambiguïté subsiste à leur sujet:
combien d'entre eux ont regretté par la suite ce "passage à l'acte" irréversible?
Chère Léah,
je croirai que les animaux ont conscience d'eux-mêmes lorsqu'ils diront:
"Je"
A lectriceapleintemps,
un choix de préférence sexuelle est-il en mesure de dénier l'identité sexuelle de l'individu qui l'exerce?
Bonsoir… Le problème de situer la femme reste d'actualité. Mais avant d'étaler des arguments, je pense que le fait de situer la femme toujours par rapport à l'homme fausse la perception. C'est pour cette raison que tout acte aliénant la femme (ou l'homme) dépend non pas des différences biologiques ou autres (naturels) mais de la dominante culturelle. Donc, si un jour les humains arrivent à trouver la vraie culture universelle - et ce n'est pas encore le cas aujourd'hui - cette aliénation de la femme (meme lorsqu'elle prend la forme de l'émancipation) va s'effriter et nous nous poserons plus ce type de questionnement voire nous rigolerons de ce passé incroyablement révolu.
J'espère bien qu'on ne trouvera jamais de culture universelle. Parce qu'alors, tous parleront la même langue, auront les mêmes référents artistiques, littéraires et culturels. Quel ennui, quelle lamination des ethnies et de leurs précieux particularismes, quel gommage des exceptions et des différences ! Cette morne uniformité, est-ce vraiment l'avenir que tu espères ?
Bonjour
Je crois que cette citation releve plutot du fait que cette distinction de genres entre homme et femme (et je ne me refere pas a la distinction purement biologique entre les sexes) est quelque chose acquise et meme inculquee de facon culturelle. Rappelons nous qu'entre la maniere dont on eduquait il y a quelques siecles les filles et la maniere dont on eduquait les garcons il y avait beaucoup de differences destinees a distinguer des le debut les deux genres. Ou plutot pensons meme au fait que pendant beaucoup de siecles les femmes n'etaient vues qu'en hypostase de mere (femme au foyer), gouvernante ou prostituee.
Donc, ce n'est pas la somme de traite biologiques qui rendent de nos jours un etre une femme ou un homme mais ce sont plutot ces marques du comportement que nous recevons inconsciemment d'une facon preetablie, culturelle.
chère Léah, je crois qu'on entend par culture universelle ce qui, dans chacune d'entre elles, se retrouve dans toutes les autres. Bref il y a de l'universel dans toute culture.
Exemple: comment expliquer que l'on retrouve une place particulière de certains nombres dans les cultures( 3 et 7 par exemple)?
J'entends et je lis par "culture universelle" cette tendance actuelle à tout aligner sur un modèle américain et ça me désole… Heureusement que le modèle démocratique n'a pas collé en Irak, ça prouve au moins qu'il y a des modes de pensées différents (attention ce que je veux dire par là ne sous-entend absolument pas une approbation du terrorisme ; mais la reconnaissance des cultures arabo-islamiques mille fois oui !) La richesse des cultures, et notre enrichissement perso en les connaissant, c'est justement leurs différences.
Maintenant, qu'il y ait des symboles communs dans l'inconscient collectif, que tous les humainbs soint obsédés par les thèmes de l'amour et de l'angoisse devant la mort, tout-à-fait d'accord. Seulement, chaque culture les exprime différement.
Nous sommes bien d'accord, quoique ne mettant pas les mêmes notions sous les mots.
Vive la diversité!
A léah,
Je pense que vous m'aviez mal comprise. Je ne dis pas qu'il s'agit de l'uniformisation culturelle; mais de certains référents dont les diffréntes cultures vont converger du fait qu'ils soient un dominateur commun. Car, et vous le saviez déjà, la culture dominante actuelle et qui se prétend universelle est celle qui dit avoir suivi le cheminement de la science pour définir l'homme d'une façon définitive et sans équivoque. Vous voulez un exemple: la démocratie. Un truc qui émane d'une seule culture et qui pourtant s'impose dans les discours comme étant l'unique modéle organisationnel de la cité. Et si par malheur quelqu'un ose le refuter, il est tout de suite taxé de dictateur et tutti quanti…
Donc ce n'est pas parce que les valeurs actuelles - imposées aux humains par des subterfuges désolants et incroyables - sont adoptées par la majorité des nations que l'on doit leur attribuer le qualificatif d'universalité.
Bonjour à tous
Voilà un sujet on l'on part (tire ?) dans tous les sens… Mais c'est au bénéfice de la réflexion, ce n'est pas un reproche, cela m'a inspiré qqs remarques, qqs recherches…
Tout d'abord, je suis d'accord avec Jean-Luc, Leah et Francesca (mess."4,15,26) qui rendent avec raison cette citation (elle même citation d'une citation, ou presque, voir +bas) à son contexte, le débat féministe, lequel remettait en cause une certaine "féminité", un certain modèle/cadre éducatif qui avait atteint ses limites. Ce "devenir femme" est vécu comme l'acceptation d'une identité artificielle, l'inoculation plus ou moins perfide de peurs et de désirs étrangers à la nature profonde du sujet, qui subit cette "éducation", reste passif - bref, c'est une aliénation : c'est un parcours négatif.
Mamita, tu sembles au contraire y voir un parcours positif, d'après ton mess.#13 : l'identité féminine s'acquiert, certes, mais au terme d'un procédé d'identification volontaire, voulu - tu évoquais alors le cas des travestis ou des transexuels. Tu pointais auparavant (mess.#5) le fait qu'être femme soit le résultat d'un apprentissage, d'une éducation, que cela s'apprend : la "féminité" devient la récompense d'un effort, d'un travail, d'une volonté (d'une intelligence ? je plai-sante !!) : tu t'éloignes fortement de ce que voulait dire SdB, pour qui la "féminité" était subie, non choisie, en sous-entendant une "féminité" recherchée pour elle-même, au prix d'un apprentissage.
Et je ne peux t'en vouloir pour ce contresens car SdB a précisément emprunté cette formule provocatrice, (formule càd qqch très dépendant de son contexte, qui privilégie la concision et l'effet au détriment de la clarté) à deux auteurs qui, comme toi, voyaient dans le "devenir" qui les intéressaient, un progrès, une évolution positive :
- merci à So qui a donc rappelé Erasme (De Pueris statim ac liberalis instituendis : De la nécessité d'éduquer précocément et libéralement les enfants) et sa célèbre formule humaniste : "…at homines, mihi crede, non nascuntur, sed finguntur" - "mais, crois-moi, on ne naît pas homme, on le devient"
-… qui lui-même faisait écho, en bon humaniste érudit qu'il était, à Sénèque (De Ira : De la colère) : "Non irascetur sapiens peccantibus. Quare ? Quia scit neminem nasci sapientem sed fieri" - "Le sage ne s'irritera pas contre ceux qui pèchent; et pourquoi ? parce qu'il sait qu'on ne naît pas sage, mais qu'on le devient".
Tous deux évoquent précisément deux évolutions vers un état jugé préférable - dont ils souhaitaient seulement pointer le caractère non naturel. Culture contre nature, la culture devant l'emporter. (Car n'est-il pas préférable, effectivement, d'être sage/humain plutôt que "bête", au double-sens du terme ?)
J'ai trouvé ces références en donnant la citation en pâture à Google… Et il est drôle de voir ce qu'il nous recrache : cette citation a bien sûr de nombreux avatars (qui devraient interesser l'un ou l'autre d'entre vous…) qui se rangent aussi bien dans la catégorie de celle de Beauvoir (identification subie, négative, au détriment du sujet) , ex : "On ne nait pas pédophile…" que dans celles d'Erasme et Sénèque (id. positive, à l'avantage du sujet) ex: "On ne nait pas bon négociateur…"
On peut même comparer les listes Google, et voir qu 'il est essentiel de distinguer ces deux interprétations pour ne pas faire de graves confusions (la lecture du site permet de départager) :
-liste 1 : "On ne naît pas… " : ménagère/féministe(!)/clients de prostitutué(e)s/noir/soldats/hétéro/variante : femme(ni hétérosexuelle)/femme… à barbe (c'est mon petit préféré… même si, oui, ce n'est pas drôle…)/ et enfin… homme - mais c'est Bourdieu, donc…
-liste 2 : parents/père/Africains/maçon (n'oublions pas non plus les forgerons…)/gay/citoyen/George Sand ( 🙂 c'est mon favori, vu le contexte…)/mère/entrepreneur/juif/vertueux/mobiles/homme… ou femme… politique "… mais on le devient".
Tout le monde aura je pense deviné dans quel sens prendre chacune des listes de ces pastiches qui parfois ne savaient plus à quel auteur se vouer… Pour exemple, voici un https://www.automatesintelligents.com/biblionet/2001/mai/d_kimura.html lien qui intéressera ceux qui s'intéressent (Leah?) à la différence entre cerveaux féminin et masculin… Mais qui offre, de la part du journaliste, un usage à mauvais escient de la citation du Castor…
Re-moi; avec une citation de Rilke, répondant à un étudiant qui lui était inconnu -- du proto-forum en qq sorte… Rilke, un interlocuteur comme on rêve d'en croiser sur les sites de discussion… (encore un post à rallonge, désolée… Mais je n'ai pas trouvé de lien proposant le texte. ) Dernière remarque : remarquez la date…
Voilà un "devenir femme" plus beau que celui de (de?) Beauvoir - qui avait cependant sa légitimité, on est bien d'accord. Et, quelque part, les deux se rejoignent.
" Rome, le 14 mai 1904.
[…]
La jeune fille et la jeune femme, dans leur actuel développement, n'imiteront qu'un temps les manies et les manières masculines, elles n'exerceront qu'un temps des professions qui redoublent celles des hommes. Une fois révolus les tâtonnements qui affectent ces périodes de transition, on verra bien que les femmes n'auront donné dans la foule de ces déguisements (souvent ridicules) et n'en auront changé qu'à seule fin de purifier leur être le plus spécifique des influences déformantes de l'autre sexe. Il a bien fallu que les femmes, chez qui la vie séjourne et habite plus immédiatement, de manière plus féconde et plus confiante, soient devenues, au fond, des êtres plus humains que ne l'est l'homme frivole, que le poids d'aucun fruit de chair n'entraîne sous la surface de la vie, l'homme hâtif et prétentieux, qui sous-estime ce qu'il croit aimer. Cette humanité de la femme, portée à terme à travers souffrances et humiliations, verra le jour lorsqu'elle aura, dans les transformations de sa condition extérieure, aboli les conventions grévant le strictement féminin; et les hommes qui aujourd'hui ne le pressentent pas en seront surpris et frappés. Un jour (que des signes fiables indiquent déjà maintenant et laissent deviner, du moins dans les pays nordiques), un jour, la jeune fille existera et la femme, dont le nom ne signifiera plus seulement ce qui s'oppose au masculin, mais quelque chose qui vaut par soi, quelque chose qui n'induit pas à penser la moindre complémentarité ni aucune limite, mais seulement une vie et une existence : l'être humain féminin.
Ce progès va modifier l'expérience de l'amour qui actuellement est en pleine erreur (tout d'abord en s'opposant fortement à la volonté des hommes qui seront dépassés), la transformera fondamentalement, la convertira en une relation pensée comme un rapport d'être humain à être humain, et non plus d'homme à femme. Et cet amour plus humain (qui procèdera avec infiniment plus d'égard et de douceur, bon et simple dans ce qu'il dénouera et défera) ressemblera à celui que nous préparons péniblement, non sans lutte, à cet amour qui consiste en ce que deux solitudes se protègent, se bornent et se rendent hommage."
Rainer Maria RILKE, Lettres à un jeune poète, Poésie/Gallimard, trad. Marc B. de Launay, p.95 et p.97.
Bonjour à tous,
Si mes souvenirs sont exacts,cette citation fait reference à la construction sociale et sexuelles des corps.Cette phrase me fait imédiatement penser à une série d'entretiens réalisés avec un travesti , recement opéré,qui expliquait justement que cette métamorphose physique n'etait pas suffisante pour se sentir "femme" et qui devait chaque jour et chaque seconde de sa vie anticiper ses gestes pour "agir comme une femme".Ceci démontrait justement le resultat des normes et valeurs intériorisées depuis l'enfance,les roles sociaux sexuellement différienciés qui font que nous nous comportons presque "naturellement" comme un homme ou une femme.Ces éléments paraissants si "instinctifs" qu'ils sont souvents considérés comme "naturels".
Or pour en revenir au comportement des nourissons,des études ont prouvé que l'attitude des adultes varie selon le sexe indiqué de l'enfant;ainsi on peut facilement concevoir que cette différence d'attitude n'est qu'une simple réponse adaptée à des stimuli différents.
Voilà;je reste pour ma part persuadée que l'identité sexuelle (et non pas sexuée,faisant plus référence à la génétique) s'aquiert par l'influence sociale et culturelle.
Toujours à ce sujet,une exposition permanante d'anthropologie sur les corps se déroule au musée Branly et nous instruit sur la formation des hommes…..
salut tout le monde je pourrais savoir de quel siècle est cette dame(Simone…) svp
bonjour à tous j'ai lu intégralement l'oeuvre de Rilke et contrairement à un grand nombre de personne je ne l'ai pas aimé. en effet", je décrochait souvent, pas moment je ne trouvais aucun rapport avec l'oeuvre en elle même. j'ai trouvé de plus que les conceptions de la poésie que véhiculaient ces lettres n'étaient pas en réel adéquation. en outre, je voulais savoir si j'étais la seule à penser celà, si oui qu'est ce que vous en avez pensé?
merci à bientôt
Simone de Beauvoir, dite
Castor est une auteur du XXème siècle
Regarde sur Wikipedia c'est comme d'hab pas mal fait et complet
ici
Sinon, c'est bien d'avoir une opinion perso sur Rilke ; mais je n'ai pas suivi ce qui n'est pas en adéquation ? qu'est-ce qui n'a pas de rapport avec l'œuvre ?
Il semblerait que les filles et les garçons sont différents même bébés , mais on a étudié les mamans et il parait qu'elles n'ont pas la même attitude vis à vis des filles ou des garçons dès leur naissance, elles favorisent déjà plus la communication avec les filles. Donc la culture pourrait jouer un un rôle dès le début, les apprentissages des codes sociaux se faisant très tôt.
Néanmoins il faut replacer la fameuse citation dans son époque , juste après la seconde guerre mondiale, une époque où la nature féminine était quelque chose de fragile, influençable et menaçant à la fois, quelque chose d'irrationnel et de charmant. Cette perception de la nature féminine devait beaucoup aux regards masculins.
Les années se sont écoulées , les lois ont changé , la société a changé , les femmes ont étendu le champ de leurs capacités et elles ne se percoivent plus de la même façon. Comme il n'y a plus besoin de chercher une identité et de l'estime de soi en s'opposant à des attitudes réductrices et dévalorisantes , il est plus facile de se développer simplement comme un être humain qui se trouve avoir des hormones XX et il reste à voir comment ces hormones-là jouent avec toutes les autres hormones disponibles. La situation ne diffère pas pour les hommes. La vie sociale est l'apprentissage de codes divers pour tous, avec plus de liberté de choix qu'auparavant.
Plus de liberté ? je crains que cette liberté ne soit qu'une illusion !
