Je crois que l'explication est simplement qu' "étant assuré" a ici une valeur d'adjectif, non?
Accord - Tel / Telle ?
209 réponses · Page 5 / 11
Bonjour
Réponse à Syntagme :
L’époque des longues ères partisanes semble bel et bien révolue. (Le Devoir.com)
Réponse à Bâ (excuses pour Béâ par erreur)
Avec tel on peut rencontrer une construction elliptique, le verbe être est alors sous-entendu et tel est en fait l’attribut du nom qui le suit.
Les policiers ont tout retourné, telle une tornade.
On doit alors interpréter de la façon suivante : Les policiers ont tout retourné, et une tornade est telle = c’est-à-dire qu’une tornade, elle aussi, retourne tout.
@
Réponse à Syntagme :
La sécurité est non seulement assurée mais on donne aussi l'impression qu'elle est bel et bien assurée.Dans cette phrase BEL ET BIEN est un adverbe qui se trouve complément adverbial de "asssurée" = elle est comment ? bel et bien assurée.
L’époque des longues ères partisanes semble bel et bien révolue. (Le Devoir.com)
Réponse à Bâ (excuses pour Béâ par erreur)
Avec tel on peut rencontrer une construction elliptique, le verbe être est alors sous-entendu et tel est en fait l’attribut du nom qui le suit.
Les policiers ont tout retourné, telle une tornade.
On doit alors interpréter de la façon suivante : Les policiers ont tout retourné, et une tornade est telle = c’est-à-dire qu’une tornade, elle aussi, retourne tout.
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En effet…
Nous avions déjà abordé cette construction elliptique qui renforce la difficulté de la compréhension du sens de ce mot, dans des phrases comme "De nombreux musiciens, tel W. A. Mozart (…)"…
Mais, dans l'exemple que vous évoquez, en êtes-vous certain? Si l'on remplace "tel" par son synonyme "pareil à", ne dira-t-on pas "(…) pareilles à des tornades."? Il me semble que l'on a ici une comparaison qui se fait par l'intermédiaire d'un adjectif qui qualifie les policiers, non?
Nous avions déjà abordé cette construction elliptique qui renforce la difficulté de la compréhension du sens de ce mot, dans des phrases comme "De nombreux musiciens, tel W. A. Mozart (…)"…
Mais, dans l'exemple que vous évoquez, en êtes-vous certain? Si l'on remplace "tel" par son synonyme "pareil à", ne dira-t-on pas "(…) pareilles à des tornades."? Il me semble que l'on a ici une comparaison qui se fait par l'intermédiaire d'un adjectif qui qualifie les policiers, non?
Une seule tornade me semble suffisamment efficace pour tout retourner!
Écrire “les policiers ont tout retourné, TELS une tornade” me choque !.
Ah bon?
Eh oui, ça vous étonne qu'on ne soit pas d'accord en tout avec vous ?
Pourquoi cette question?
N'ai-je pas le droit de m'étonner de votre étonnement?
N'ai-je pas le droit de m'étonner de votre étonnement?
Bâ a écrit :N'ai-je pas le droit de m'étonner de votre étonnement?1. Cela me semble dépendre uniquement de l'importance que l'on accorde à son amour-propre. 🙄
2. On s'étonnera moins si on se donnait la peine de réfléchir profondément aux origines et raisons pour l'étonnement de notre chère Léah.
3. Les droits sont toujours accompagnés par des Devoirs. On doit par exemple du respect, de la reconnaissance et des remerciements aux gens qui essaient de nous aider au lieu d'étaler leurs "connaissances". :mad:
1. Il s'agit exclusivement de langue. Si cet accord choque Léah, cela prouve qu'elle perçoit le sens de "tel" d'une façon bien différente de la "mienne", alors que je ne croyais pas qu'il y avait quelque-chose de très subjectif ici.
2. Je ne sais pas! En disant "Ah bon?", je m'attendais justement à de plus larges explications…
3. De quels droits et de quels devoirs parlez-vous? En quoi ne serais-je pas respectueux ni reconnaissant? En quoi étalerais-je mes connaissance?
2. Je ne sais pas! En disant "Ah bon?", je m'attendais justement à de plus larges explications…
3. De quels droits et de quels devoirs parlez-vous? En quoi ne serais-je pas respectueux ni reconnaissant? En quoi étalerais-je mes connaissance?
Je peux essayer de m'expliquer ; pour moi la tornade est antérieure et de loin à l'existence de la police ; donc ça me choque que l'on assimile l'élément le plus ancien au plus récent. On compare les policiers à la tornade, donc "telle", et pas le contraire
Et que mon ressenti soit grammaticalement incorrect, alors là je m'en contrefiche royalement !
D'ailleurs quand tu écris
Si l'on remplace "tel" par son synonyme “pareil à”, ne dira-t-on pas “les policiers, pareils à des tornades.”
cela me semble aller dans mon sens ; la tornade est bien antérieure aux policiers, elle est le référent de la comparaison
Et que mon ressenti soit grammaticalement incorrect, alors là je m'en contrefiche royalement !
D'ailleurs quand tu écris
Si l'on remplace "tel" par son synonyme “pareil à”, ne dira-t-on pas “les policiers, pareils à des tornades.”
cela me semble aller dans mon sens ; la tornade est bien antérieure aux policiers, elle est le référent de la comparaison
Je n'ai jamais dit que votre ressenti soit grammaticalement incorrect!
C'est d'ailleurs votre accord qui m'a fait comprendre que vous n'étiez pas d'accord avec mon ressenti.
On compare les policiers à la tornade. Nous sommes bien d'accord!
Alors, je crois comprendre d'où vient notre "désaccord"…
Pour moi, "tel" aurait ici un sens voisin de "pareil à" et serait donc épithète détaché de "policiers", comparé, qu'il joindrait à "tornade", comparant. D'où le masculin pluriel.
Pour vous, sauf si je vous ai mal comprise, "tel" serait attribut du sujet "tornade" dans "telle une tornade" où la copule ne serait pas exprimée. C'est-à-dire: "Les policiers (…) et une tornade à telle.".
Grâce à cette discussion, j'ai appris qu'il existait ce genre de constructions, que vous considérez ici, comme dans "De nombreux compositeurs, tel Verdi (…)". Simplement, ce n'étais pas ce sens de "tel" que je comprenais ici. Et je ne croyais pas qu'il y avait dans ce cas précis une ambiguïté. D'où mon étonnement, dont l'expression n'avait pour but que de poursuivre le dialogue en vous demandant pourquoi vous étiez étonnée…
Pourquoi considérez-vous de de dire "Les policiers, tels une tornade (…)" fasse assimiler la tornade aux policiers et pas le contraire? Ce n'est pas pour être désagréable ou pour m'imposer, que je vous demande ça, mais parce-que discuter du ressenti d'un mot n'est pas inintéressant, ni inutile, et qu'il serait intéressant de tirer cela au clair!
C'est d'ailleurs votre accord qui m'a fait comprendre que vous n'étiez pas d'accord avec mon ressenti.
On compare les policiers à la tornade. Nous sommes bien d'accord!
Alors, je crois comprendre d'où vient notre "désaccord"…
Pour moi, "tel" aurait ici un sens voisin de "pareil à" et serait donc épithète détaché de "policiers", comparé, qu'il joindrait à "tornade", comparant. D'où le masculin pluriel.
Pour vous, sauf si je vous ai mal comprise, "tel" serait attribut du sujet "tornade" dans "telle une tornade" où la copule ne serait pas exprimée. C'est-à-dire: "Les policiers (…) et une tornade à telle.".
Grâce à cette discussion, j'ai appris qu'il existait ce genre de constructions, que vous considérez ici, comme dans "De nombreux compositeurs, tel Verdi (…)". Simplement, ce n'étais pas ce sens de "tel" que je comprenais ici. Et je ne croyais pas qu'il y avait dans ce cas précis une ambiguïté. D'où mon étonnement, dont l'expression n'avait pour but que de poursuivre le dialogue en vous demandant pourquoi vous étiez étonnée…
Pourquoi considérez-vous de de dire "Les policiers, tels une tornade (…)" fasse assimiler la tornade aux policiers et pas le contraire? Ce n'est pas pour être désagréable ou pour m'imposer, que je vous demande ça, mais parce-que discuter du ressenti d'un mot n'est pas inintéressant, ni inutile, et qu'il serait intéressant de tirer cela au clair!
Bâ a écrit :Pourquoi considérez-vous de de dire "Les policiers, tels une tornade (…)" fasse assimiler la tornade aux policiers et pas le contraire? Ce n'est pas pour être désagréable ou pour m'imposer, que je vous demande ça, mais parce-que discuter du ressenti d'un mot n'est pas inintéressant, ni inutile, et qu'il serait intéressant de tirer cela au clair!Car la tournade, dont l'image est ici évoquée, est antérieure aux activités des policiers en question. Léah s'est bien expliquée.
Si on considère que "tel" a un sens voisin de "pareil à", alors, en quoi "les policiers, tels une tornade, (…)" empêche de considérer que c'est bien les policiers, comparés, qui sont rapprochés de la tornade, comparant?
Nous sommes tout-à-fait d'accord quant au statut des membres de cette analogie, simplement, je ne comprends pas le lien entre ces statuts et le fait que cet accord (avec le comparé) vous embête…
Vous avez sûrement raison, puisque vous avez beaucoup plus lu que moi dans votre vie, c'est sans-doutes "les policiers, telle une tornade", mais il y a quelque-chose dans la logique de cette construction qui m'échappe vraiment… Je comprends "De nombreux compositeurs, tel Verdi (…)", (partitif) mais je ne m'attendais pas à ce que ce soit cette logique-là qui soit en vigueur dans une analogie…
Nous sommes tout-à-fait d'accord quant au statut des membres de cette analogie, simplement, je ne comprends pas le lien entre ces statuts et le fait que cet accord (avec le comparé) vous embête…
Vous avez sûrement raison, puisque vous avez beaucoup plus lu que moi dans votre vie, c'est sans-doutes "les policiers, telle une tornade", mais il y a quelque-chose dans la logique de cette construction qui m'échappe vraiment… Je comprends "De nombreux compositeurs, tel Verdi (…)", (partitif) mais je ne m'attendais pas à ce que ce soit cette logique-là qui soit en vigueur dans une analogie…
En ce qui concerne un tel thème, il m'importe d'avoir des idées claires, telles que celles qui m'apparaissent pragmatiques. Rien de tel m'étant évident, j'ai fait des recherches sur internet. Ce n'est pas dans l'intention de nier les contributions des connaisseurs telles (les contributions) que les postes de Edy, Bâ et Henry.
J'y apprends que j'aurais pu également écrire "nier les contributions des connaisseurs tels (eux-mêmes) Edy, Bâ et Henry.
J'y apprends également qu'il y a des écoles d'interprétation grammaticales qui ne se mettent pas tellement d'accord sur l'accord, ou pas, de 'tel'.
Il y a aussi désaccord entre les grammairiens et les auteurs qui font des écrits tels que "plusieurs sentinelles, tels que Robert, Antoine et Marc, ont rapporté d'avoir entendu des loups." Il y a ceux, tels pédants, qui auraient exigé, paraît-il "plusieurs sentinelles, telles que…..".
Devant une telle confusion, je me demande si des thèmes, tel(s) (que) "accord Tel/Telle" ne seraient pas, tel d'avance, stériles.
Finalement, Hanse recommande d'éviter la tournure elliptique [tel que] + [participe passé]. Ainsi, au lieu de dire "tel que convenu", dira-t-on "comme convenu" ou encore "tel qu'il a été convenu".
C'est à dire, comme j'avais suggéré auparavant, quand il y a un doute, il conviendrait de contourner le problème.
J'y apprends que j'aurais pu également écrire "nier les contributions des connaisseurs tels (eux-mêmes) Edy, Bâ et Henry.
J'y apprends également qu'il y a des écoles d'interprétation grammaticales qui ne se mettent pas tellement d'accord sur l'accord, ou pas, de 'tel'.
Il y a aussi désaccord entre les grammairiens et les auteurs qui font des écrits tels que "plusieurs sentinelles, tels que Robert, Antoine et Marc, ont rapporté d'avoir entendu des loups." Il y a ceux, tels pédants, qui auraient exigé, paraît-il "plusieurs sentinelles, telles que…..".
Devant une telle confusion, je me demande si des thèmes, tel(s) (que) "accord Tel/Telle" ne seraient pas, tel d'avance, stériles.
Finalement, Hanse recommande d'éviter la tournure elliptique [tel que] + [participe passé]. Ainsi, au lieu de dire "tel que convenu", dira-t-on "comme convenu" ou encore "tel qu'il a été convenu".
C'est à dire, comme j'avais suggéré auparavant, quand il y a un doute, il conviendrait de contourner le problème.
Je pense que je ne pourrais pas mieux l'expliquer qu'en redisant que c'est la logique chronologique : les tornades pré-existent aux policiers ; donc les policiers sont, telle la tornade est.
Mais un ressenti ne s'explique pas logiquement, et encore moins (pour moi) avec des termes de grammairien ou de spécialiste de la syntaxe
Je ressens la langue en tant que poète, en lisant et écrivant parfois plus que de raison. Je ne mets pas la poésie, ni la langue en équations…
Par ailleurs, je présente mes excuses à Muriel, j'ai écrit bêtement plus haut que "tel" n'a jamais été pronom ! (quelle mouche m'a piquée je me le demande 🙂)
Mais un ressenti ne s'explique pas logiquement, et encore moins (pour moi) avec des termes de grammairien ou de spécialiste de la syntaxe
Je ressens la langue en tant que poète, en lisant et écrivant parfois plus que de raison. Je ne mets pas la poésie, ni la langue en équations…
Par ailleurs, je présente mes excuses à Muriel, j'ai écrit bêtement plus haut que "tel" n'a jamais été pronom ! (quelle mouche m'a piquée je me le demande 🙂)
JSC, je suis d'accord avec ta prudence, même si je pense qu'il ne faut jamais s'interdire de penser, de communiquer, etc.
Léah a bien un avis, précis. Je ne le comprends pas totalement et il m'intéresserait d'arriver à vous comprendre (vous semblez être d'accord)…
Pour ma part, j'en ai aussi un, d'avis. À défaut d'être le "bon", il est cohérent. Mais ce que je lis le remet fortement en question, me semble intéressant, et je serai heureux de voir cette discussion aboutir…
À bientôt…
Léah a bien un avis, précis. Je ne le comprends pas totalement et il m'intéresserait d'arriver à vous comprendre (vous semblez être d'accord)…
Pour ma part, j'en ai aussi un, d'avis. À défaut d'être le "bon", il est cohérent. Mais ce que je lis le remet fortement en question, me semble intéressant, et je serai heureux de voir cette discussion aboutir…
À bientôt…
Bonsoir
TEL comme adjectif exprime soit la similitude soit l’intensité.
Pour la similitude il signifie "pareil, semblable".
Les policiers ont tout retourné, TELLE une tornade. (semblable à ce qu’aurait occasionné une tornade)
Certains véhicules, telle la Citroën. Elle partit, tel l’éclair.
Amen (un vieux reste latin, hi !)
@
Les policiers ont tout retourné, TELLE une tornade.Je reviens je pense une dernière fois sur ce sujet, en me référant à GREVISSE n°620 :
TEL comme adjectif exprime soit la similitude soit l’intensité.
Pour la similitude il signifie "pareil, semblable".
Les policiers ont tout retourné, TELLE une tornade. (semblable à ce qu’aurait occasionné une tornade)
Certains véhicules, telle la Citroën. Elle partit, tel l’éclair.
Amen (un vieux reste latin, hi !)
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D'ailleurs, si on mettait deux indépendantes, on aurait forcément
Les policiers ont tout retourné. Telle, une tornade (avec le sous-entendu possible : telle, une tornade l'aurait fait)
Les policiers ont tout retourné. Telle, une tornade (avec le sous-entendu possible : telle, une tornade l'aurait fait)
Maintenant, je vous comprends mieux! Merci!
Votre logique l'est bien, en effet…
Je crois que nos deux interprétations sont cohérentes, et je suppose que la vôtre est la plus conventionnelle… J'essaierai de lire attentivement certains textes pour confirmer…
Merci pour ces explications!
À bientôt…
Votre logique l'est bien, en effet…
Je crois que nos deux interprétations sont cohérentes, et je suppose que la vôtre est la plus conventionnelle… J'essaierai de lire attentivement certains textes pour confirmer…
Merci pour ces explications!
À bientôt…