Accord - Tel / Telle ?

Bonjour Pierre,

Dans un premier temps, avez-vous lu les réponses détaillées et précises données par Edy au fil de ces 6 pages ?

(Je sais… il n'est pas facile cet accord… c'est pour cela que je ne proposerai aucune réponse !)

Muriel

Bonjour…


Grava2pierre ayant propulsé cette discussion à la première place dans le classement chronologique du forum, j'en ai donc profité pour la lire… C'est très intéressant, comme à son habitude, Edy nous livre de nombreuses explications assez complète et pertinentes… J'aurais cependant quelques remarques à ajouter…


Tout au long de la discussion, je relève de nombreux << avec le nom qui précède >>, << avec le nom qui suit >>, et cetera. Je ne crois pas qu'on puisse comprendre la langue ainsi…

Comme on me l'a déjà dit par ailleurs, la plupart (pour ne pas dire la totalité) des problèmes, en linguistique (peut-être est-ce de même ailleurs aussi…) se rapporte essentiellement d'une part à la nature des choses et d'autre part à leur fonction.


<< Tel >> est généralement un adjectif, de sens proche de << pareil (à) >>, << semblable à >>

Il est épithète lié, épithète détaché (le plus fréquent), ou attribut, d'une autre unité linguistique.
Il s'accorde avec cette unité linguistique-là, tout simplement. Tout comme << un beau garçon >> par opposition à << une belle fille >> on dira << Il court, tel… >> et << Elle court, telle… >>.
Vos soucis viennent des syntagmes comme << de nombreuses fautes, tel l'emploi de << tel >>… >>. Décortiquons… Quant à la nature de << tel >>, c'est toujours << adjectif >>. Quant à sa fonction, c'est ici que cela se complique un peu… Il s'agit d'un attribut du sujet << emploi (de << tel >>) >> dans la proposition << tel l'emploi de << tel >> >>, qui est une ellipse pour << tel est l'emploi de << tel >> >>. L'adjectif << tel >> a ici le sens de << dont fait partie >> ou << faisant partie de cet ensemble (des nombreuses fautes) >>, en quelques sortes. Dans ces cas, l'adjectif << tel >> s'accorde tout simplement avec le sujet dont il est attribut et cela ne pose plus de problèmes lorsqu'on a bien compris le sens de la phrase.

<< Tel >> est parfois pronom. Il suit alors les règles ordinaires de l'accord du pronom.

On peut considérer que, par glissement, il existe un emploi adverbial de << tel >>. Je reprends un extrait d'une phrase qui a été déjà citée: << (…) telle que leur présentation le prouve. >>: << tel que >> peut ici être remplacé par << comme >> ou << ainsi que >> ou << de même que >>, et cetera. C'est un complément de phrase, ou << complément circonstanciel >>, ou encore, << ablatif >>. Au niveau sémantique, il renseigne sur une manière et non sur un état. En ce sens, je suis d'accord avec Muriel H. et je pense que, sauf à considérer comme fautif cet exemple d'emploi, on doit accepter la notion d' << emploi adverbial >>, et conserver << tel >> invariable, ici (ce qui n'a pas été fait dans la citation de Muriel H.).


Voilà… Ai-je oublié quelque-chose? Avez-vous d'autres questions?

Bonjour,

J'accorderai avec ouvrants.
Ces portes peuvent être considérées comme des ouvrants.

<< Les portes d’accès de maintenance peuvent jouer le rôle d’ouvrants de désenfumage et être considérées comme tel(le)s. >>

Si vous considérez << tel >> comme un adjectif, dans cette phrase ( << (…) et être considérées comme telles que des ouvrants. >> ), alors vous faîtes l'accord avec le sujet << portes >>, puisque << telles >> en est un attribut.

Si vous y considérez << tel >> comme un pronom, plus logiquement, sans-doutes, ( << (…) et être considérées comme ceux-ci. >> ), alors vous suivez la règle de l'accord des pronoms, qui prennent le genre et le nombre du mot qu'ils remplacent.

Il y a donc deux possibilités pour cet exemple.
Je ne retiendrai que la seconde, beaucoup plus logique…
Je crois que si l'on voulait utiliser l'adjectif, on ne pourrait pas ne pas indiquer son génitif, ne serait-ce que par un pronom… Peut-être << (…) et en être considérées comme telles. >> ? Je ne sais pas bien…

Bonjour, Jean-Luc !

Je suis d'accord avec vous : "comme tels" (= comme des ouvrants).

Bonjour Bâ !

Vous êtes aussi de cet avis.
Avez-vous une raison particulière de nous parler tantôt de génitif, tantôt d'ablatif, qui sont propres au grec et au latin ? Je n'ai jamais vu ces termes en grammaire française ; nous avons déjà bien assez avec le datif éthique…

Ah non, nous avons encore parfois le vocatif, comme synonyme d'apostrophe. Mais apostrophe ayant un double sens, certains préfèrent interpellatif, laissant ainsi le vieux vocatif dans le ruisseau.

Bonjour Edy!


Je suis un de ceux qui tiennent à bien différencier la syntaxe de la sémantique de leur analyse, ce qui est le cas de nombreux linguistes et grammairiens.

En ce sens, je trouve que les étiquettes que nous utilisons couramment sont trop imprégnées de sémantique et que cela en complique l'utilisation, à la fois dans une visée didactique et dans un usage << normal >>. Par exemple, << complément d'objet >> laisse à penser qu'il s'agit forcément d'un << objet >>, et on entend même parfois << objet sur lequel s'exerce l'action exprimée par le verbe >>, ce qui n'est absolument pas une notion de syntaxe. Le << complément d'objet >>, que je préfère nommer << régime >>, est le complément du verbe. Ainsi, dans << Je vais à Paris. >>, << à Paris >> est le régime indirect du verbe << vais >>.

Il en est de même pour l'affreux << complément circonstanciel >> (que j'utilise cependant assez souvent), qui sonne faux (pour moi) et qui, de plus, est assez lourd à utiliser, par opposition à << ablatif >>. Je me permets d'ajouter que je considère comme une hérésie que de dire << complément circonstanciel de temps >>, par exemple, car c'est mélanger totalement l'analyse syntaxique et l'analyse sémantique. Mais, en effet, c'est bien en sémantique qu'on a besoin de parler de << compléments circonstanciels >> (compléments indiquant des circonstances de l'action). Alors, je préfère (mais je ne m'y tiens que rarement) << ablatif >> en syntaxe.

Quand à << génitif >>, il permet d'exprimer trois mots (<< complément du nom >>) en un, et est plus précis, car certains adjectifs aussi se construisent avec un génitif, en latin comme en français, de même que des pronoms, et cetera. Certes, cela revient simplement à prendre le mot << nom >> dans son acception la plus large, mais je crois que << génitif >> est plus simple et plus commode…

Quant à << vocatif >> et << apostrophe >>, il me semble que le premier appartient à la syntaxe, et le second, à la sémantique. Il me semble qu'il y a une petite nuance… Mais c'est à vérifier…

Bonsoir, Bâ !

CO. Effectivement, la définition que vous rappelez est parfois critiquée, comme ne couvrant qu’une partie des situations. (C’est pareil pour la définition habituelle du sujet.) Je pensais que le terme de RÉGIME était passé aux oubliettes. Grevisse écrit : « On disait autrefois régime direct, régime indirect. » Il ajoute que « ces termes peuvent être, à l’occasion, fort commodes à employer parce qu’ils se réfèrent à la FORME grammaticale et non au SENS. » Vous voilà en bonne compagnie ! Je ne serais pas opposé à parler de régime, comme je le faisais jadis, mais je crains que cela ne déroute encore plus ceux qui apprennent la grammaire et surtout leurs parents.

CC. Vous le trouvez affreux ? Vous n’êtes pas le seul, puisque Grevisse préfère parler de complément ADVERBIAL. Mais comment abandonner le terme de CC ? Moi aussi, je parle couramment de CC de temps. On devrait donc dire complément adverbial et circonstance de temps, afin de séparer la syntaxe et la sémantique. Mais CC de temps est tellement entré dans les habitudes… Quant à l’ABLATIF, je vous laisse deviner la réaction de ceux qui n’étudient pas les langues anciennes ou l’allemand (je me limite à ce que je connais).

GÉNITIF. Même remarque.

VOCATIF, APOSTROPHE ? Le débat est ouvert. Interpellatif pourrait mettre tout le monde d’accord, mais il est, semble-t-il, réservé aux spécialistes.

Vous avez raison de privilégier LA SYNTAXE sur LA SÉMANTIQUE dans l’analyse : des grammairiens le font aussi. Mais la terminologie actuelle, synthétique (syntaxe + sémantique), est tellement entrée dans les habitudes…

Dans ce forum, Carolec a aussi rompu une lance en faveur de la distinction entre CLASSE ET FONCTION. Avec pertinence, elle a fait observer que « circonstancielle de temps » n’était pas admissible (le terme exact m’échappe) et qu’il fallait, au contraire, distinguer proposition subordonnée conjonctive (j’ajouterais adverbiale, comme Grevisse) et circonstancielle de temps. Mais je pense que les habitudes font plutôt la synthèse, comme moi : subordonnée circonstancielle de temps.

Bonne nuit !
Cordialement,
Edy

Bonsoir Edy,


Quant à << régime >>n je l'utilise couramment et sans problèmes lorsque je parle (personnellement) avec un professeur ou un spécialiste. Outre sa commodité à l'usage dûe à sa petitesse, ce mot a l'avantage que nous venons de décrire.

La notion de << complément adverbial >>, telle que la présente le Grévisse, est assez complexe et ne me convient pas vraiment (elle ne correspond ni à << C.O. ni à C.C., couvre tantôt l'un, tantôt l'autre). << Ablatif >> n'est certes pas le terme rêvé… Je parlerai de << complément absolu >>, << complément de phrase >>, << complément du syntagme global >>, à défaut de mieux. Mais, en effet, rien n'est idéal, de tout cela, et c'est pourquoi je continue à utiliser, par dépit, << C.C. >>, tout restant rigoureux sur la définition que je lui accorde, rigoureusement syntaxique. Mais je dois alors m'efforcer de ne pas, surtout pas, l'utiliser dans des analyses sémantiques: << Dans "Je vais à Paris.", "à Paris" est régime indirect de "vais" (syntaxe) et complément (Comment dire? Surtout pas ce que vous savez!) de lieu (sémantique). >> . Très difficile d'être clair et précis au milieu de ces étiquettes-là. C'est, à mon avis, une véritable tare sur le plan pédagogique!

Je n'ai pas l'habitude d'utiliser << interpellatif >> et je ne sais pas précisément à quoi il renvoit, sachant que je reste sur ma distinction entre << vocatif >> et << apostrophe >>, qui me semble fort utile et dont j'essaierai de vérifier le fondement.

Je trouve (soyons francs) que la terminologie actuelle est une horreur… Une réforme s'imposerait, à mon sens… Cependant, afin de ne pas faire preuve de malhonnêteté intellectuelle, je préciserai que certains linguistes tiennent à ne surtout pas dissocier la syntaxe et la sémantique dans leurs analyses. Cela étant dit, je crois bien qu'ils ne sont que très marginaux…

Du reste, je préfère éviter de parler de << proposition subordonnée >>, me rangeant à l'avis du Grévisse…


Amicalement…

Bonjour tout le monde!

C'est mon premier message ici. En guise de présentation, je suis Québécois, linguiste et traducteur. Après quelques navigations dans vos pages, j'y ai lu des réponses et des questions très intéressantes.

J'ai lu d'assez près la discussion sur l'accord de tel quand il est pronom ou quand il a une fonction de pronom. Je retiens que malgré la ou les règles, il reste que selon sur quoi on veut insister, les deux accords sont possibles (avec l'antécédent ou non). Mais peut-être vous ai-je mal lus?

En tous cas, ma question porte sur un autre aspect de l'accord de tel lorsque ce pronom remplace une phrase ou un syntagme de type attributif. Soit la phrase "La sécurité doit non seulement être prise en charge ou assurée (autre adjectif si vous préférez) mais aussi être perçue comme tel (ou « comme étant assurée ou prise en charge »). Je me demande simplement ici (et de façon générale) si le fait que tel puisse remplacer une phrase n'entraîne pas automatiquement le genre masculin.

J'ai le sentiment que cette analyse possible vient compliquer la situation dans l'accord de tel. Qu'en pensez-vous?

Bonjour tout le monde!


<< Syntagme >>… Quel joli pseudo!

Je pense que ce que vous remarquez ici c'est un comportement advrebalisant de << tel >>. Dans ce que vous décrivez, on pourrait plus-ou-moins le remplacer par << ainsi >>, << de cette façon >>, et cetera.

Mais je ne pense pas que ce soit vraiment légitime ici… Je crois qu'il faudrait regretter un tel glissement pour ce mot et s'y opposer… Il me semble que si on veut vraiment utiliser ce mot dans ce sens propre, bien le comprendre, alors on doit respecter son accord d'adjectif…

Qu'en pensez-vous?

Jérémy a écrit :Bonjour,

J'aimerais savoir comment s'accorde "tel" et "telle". Par exemple : "L'image se tortille, tel(le ?) un zoom infernal…" ; "Elle ensorcèle tel(le ?) un chant de sirènes", "Le ballon partit illico tel(le ?) une boule de billard", "Constituer un choc, tel(le ?) était la vraie nature de l'excentricité", "ces grincements qui nous côtoyaient de leurs doigts spectraux, tel(le) une caresse froide", "J'avais si faim et si soif que je ne ressentais plus rien, telle cette intoxication psychique"… ?

Bonsoir Bâ (et les autres) et bon retour des premières vacances.
Ton intervention me stimule à poser la question: pourquoi utiliserions-nous les différentes formes de 'tel' où on peut souvent les remplacer par d'autres expressions?

L'image se tortille comme un zoom…;
Elle ensorcelle de la même façon qu'un chant de sirènes;
Le ballon partit illico (point)- car je ne vois pas en quoi le ballon ressemble à l'excentricité ou que l'excentricité part illico);
Constituer un choc était la vraie nature….;
Ces grincements…..spectraux, nous rappelant une caresse froide;
Je ne ressentais plus rien, autant que cette intoxication.

Ou peut-être je ne saisis pas les subtilités ni apprécie suffisamment le langage 'appuyé'. 🙂

Bonjour Syntagme et bienvenue parmi nous.

Je ne me frotterai pas aux explications d'Edy et de Bâ, car mon latin et grec sont bien trop loins et sortis de ma mémoire.

Je proposerai simplement une analyse (disons un essai d'analyse) à Syntagme :

La sécurité doit non seulement être prise en charge ou assurée mais aussi être perçue comme TELLE.

Comme tel = l’adjectif tel, employé dans l’expression comme tel, a une valeur d’épithète et s’accorde en genre et en nombre avec le mot qu’il qualifie.

Ici "comme tel" est donc épithète de "la sécurité" qui est sujet de "être perçue", nous faisons l'accord.

La règle est identique pour les expressions "en tant que tel" et "tel quel".

La sécurité doit non seulement être prise en charge ou assurée mais aussi être perçue en tant que telle (tel quelle).

AMHA
@

Bonsoir JSC (ou << rebonsoir >>…) !


Je pense que même s'il existe toujours un grand nombre de moyen pour exprimer ce qui semble être une même idée et qu'on peut donc se passer de comprendre ce << tel >>, il est intéressant de s'y attarder un peu…
En effet, les formules que tu proposes d'y substituer n'ont qu'une équivalence sémantique avec les formules utilisant << tel >> et ne permettent donc pas d'aborder la syntaxe.

Pour en revenir à << tel >>, je dirai simplement que, lorsqu'il est employé comme adjectif, le sens parle de lui-même! Il est se rapporte à un mot, généralement, un nom, qu'il qualifie, et s'accorde avec lui.

J'aime bien la citation de henry!

Je me demande par exemple combien de forumeurs sont capables de définir sémantique et syntaxe avec précision.

Que 'tel' tombe en désuétude, tel un dodo. 😜

<< sémantique >> => sens.
<< syntaxe >> => construction.

Vive << tel >>!


(Pas d'agressivité, de l'humour!)

"A moins d'être un génie,
il est préférable de rester compréhensible."

Ces termes me semblent être compréhensibles et très utilisés…

Merci Henry de votre analyse juste.

Je crois que la phrase devrait alors être construite avec "en tant que telle" pour répondre au message de Bâ qui y voit effectivement une drôle de tournure.

J'ai seulement le sentiment qu'il lui manque qqch à cette phrase…

En fait, j'interprète ou j'aimerais interpréter cette phrase comme ceci :

La sécurité est non seulement assurée mais on donne aussi l'impression qu'elle est bel et bien assurée (les apparences sont importantes dans le contexte). C'est la raison pour laquelle je trouve drôle ou curieux que tel soit au féminin puisque il me semble curieux de préciser que la sécurité est perçue comme telle (= étant assurée)…

Mais je vois que mon interprétation *sémantique* n'est pas vraiment possible ni acceptable sur le plan grammatical (ou *syntaxique*)… Snif! Tant pis pour celle-là! 😉

Au fait est-il possible que tel remplace une phrase ou un énoncé aussi bien sur le plan sémantique que syntaxique ou grammatical?

Je n'ai pas cherché très loin dans les grammaires mais le silence que j'y ai constaté me fait croire que *tel* n'est pas le cas…

En tous cas merci de me faire part de votre avis sur un sujet aussi nébuleux!

Rebonsoir…


Qu'est-ce qui vous fait dire que votre analyse sémantique n'est pas compatible avec une analyse syntaxique?

Rebonsoir Bâ!

C'est tout simplement que j'interprète le sens de tel comme un prédicat (étant assurée) et non pas comme un adjectif (assurée). Je constate que l'interprétation d'Henry est celle d'un adjectif. Donc mon interprétation sémantique (celle du prédicat) n'est pas compatible avec celle de la grammaire (qui y voit un attribut donc un adjectif selon Henry).