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Difficultés en ancien français

Bonjour, je rencontre des difficultés sur une phrase d'ancien français que je dois traduire :

"Puis ne jui IIII nuis sans mon hauberc doublier,
Très par milieu des mailles m'an est li peus glaciez"

J'ai également un petit problème avec la phrase suivante :
"Non fait, par saint Denis, vaillant IIII deniers"

Je pense que ce doit être une expression, mais j'aimerais avoir des renseignements à ce sujet pour en être certaine.

Pourriez-vous m'aider ?
Merci.

Juliette

Difficultés en ancien français

Bonjour Hysteriagirl,

(Texte)

"Puis ne jui IIII nuis sans mon hauberc doublier,
Très par milieu des mailles m'an est li peus glaciez"

Sens approchant :
Puis (je) ne (jui) (quatre ?) nuits sans mon haubert doublé,
Très par milieu des mailles m'en est la peau glacée

hauberc doublier :

Il a existé des hauberts de diverses contextures. Formé de mailles pleines, forgées, dites mailles de
haubergerie, en fer puis en fer aciéré, clouées sur un chaperon servant de soutien et de lien à ces
éléments métalliques : c'est le haubert cloué, dénommé haubert à clavel, haubert à clavière, haubert
clavé, ou aussi le clavain. Si les mailles sont superposées, imbriquées, et forment une double
épaisseur, cette coiffure s'appelle haubert doublier, haubert doublentin ou encore haubert à double
maille, et même haubert double.
Source :(p14) http://sallerin.club.fr/telechargement/ … Buttin.pdf

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Non fait, par saint Denis, vaillant IIII deniers"

Par Saint Denis ! est une expression, comme Par Dieu !, Par tous les saints !, Par la grâce de Dieu !, etc.
(Vois saint Denis)

Non fait […] vaillant IIII deniers = non fait(s) riche(s). = non fait "même pas" valant quatre deniers (petite somme).



Muriel

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Difficultés en ancien français

Merci pour votre réponse, ça m'a beaucoup aidé!

Difficultés en ancien français

Bonjour,

Le 25 août j'ai un examen de phonétique d'ancien français et j'ai encore quelques questions à poser. La première: Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer 'la thèse des deux u' de De Poerck? Je sais qu'il s'agit de la fermeture du timbre et qu'en italoroman il s'agit de l'ouverture mais... Merci par avance!Encore une autre question:

Dans l'évolution du latin vers le roman et les langues romanes on passe de:

1. accent musical/mélodique VERS accent dynamique/d'intensité
2. accent analytique de mot VERS accent cumulatif de groupe
3. rythme quantitatif descendant VERS rythme syllabique ascendant

Quelqu'un pourrait un peu concrétiser cette matière assez abstraite?
Merci beaucoup.

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Difficultés en ancien français

Bonjour !

Ma foi, j'adore cette langue mais je pense que tu dois au moins en licence, parce que je n'ai pas encore appris ce dont tu parles. A part l'accent musical vers le qualitatif, je pourrai pas t'expliquer grand chose, hélàs. Veux-tu tout de même un peu plus de détails ? Je me sens profondément impuissante là...

Difficultés en ancien français

isaline a écrit :

Bonjour,

Le 25 août j'ai un examen de phonétique d'ancien français et j'ai encore quelques questions à poser. La première: Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer 'la thèse des deux u' de De Poerck? Je sais qu'il s'agit de la fermeture du timbre et qu'en italoroman il s'agit de l'ouverture mais... Merci par avance!Encore une autre question:

Dans l'évolution du latin vers le roman et les langues romanes on passe de:

1. accent musical/mélodique VERS accent dynamique/d'intensité
2. accent analytique de mot VERS accent cumulatif de groupe
3. rythme quantitatif descendant VERS rythme syllabique ascendant

Quelqu'un pourrait un peu concrétiser cette matière assez abstraite?
Merci beaucoup.

Je ne sais pas ce qu'est la thèse des deux u de Poerck, donc je ne peux pas te répondre là-dessus.

Pour les variations d'accent et la recherche bien légitime de concrétisation à leur sujet:

1. L'accent mélodique est un accent qui implique une variation de note dans la prononciation de la voyelle. Si tu veux avoir une idée de ces variations, écoute des exemples de Vietnamien, c'est le plus facile d'éccès, mais au moins tu verras ce que sont les tons.
A vrai dire, les JO se passant à Beijing, tu devrais entendre du Mandarin: il y a moins de tons, mais ils sont bien là.
Imagine une partition musicale: si je varie la mélodie, je change les notes, mais si je varie la dynamique ou l'intensité, c'est la vitesse de prononciation de certaines voyelles, ou le volume de leur prononciation que je fais varier.
Pour revenir au Latin, je ne crois pas que l'on puisse parler d'accent mélodique. L'accent latin se place sur une syllabe pénultième ou ultime selon des règles de position, et sans tenir compte du timbre de la voyelle qui l'accueille. Il en va de même de l'ictus, en vers, qui ne se place pas nécessairement sur cet accent, et est frappé au sol par le récitant. Je ne vois pas comment l'on pourrait frapper un accent tonal, en revanche, je vois bien comment l'on peut accompagner une hausse d'intensité ou une accélération...

2. Un accent analytique de mot est un accent qui porte sur une voyelle du mot, quelle que soit la place du mot dans une phrase. Un accent cumulatif de groupe dépend en revanche de la phrase, et plsu du mot seul.
Par exemple, si je prononce ton prénom, je mettrai toujours l'accent au même endroit en français, que je t'appelle, te réprimande ou te susurre des mots doux. En revanche, certains mots n'ont pas d'accent par eux-mêmes, et reposent sur l'accent du mot qui suit (proclitique) ou du mot qui précède (enclitique); en outre, onpeut les accentuer pour changer la focalisation de la phrase:

Je t'ai vu avec Priscilla aujourd'hui. (sont accentués, légèrement , les voyelles en gras)

Je t'ai vu avec Priscilla (et pas simplement à côté)
Je t'ai vu avec Priscilla (ne me prends pas pour un idiot, je sais bien que tu cultives une passion exaltée et sans scrupule à son égard!)

Là aussi, faute de latin parlé, et surtout de structures parallèles d'une langue à l'autre, c'est très dur de vérifier que le latin n'a qu'un accent analytique. La langue comprend assez d'élision (au théâtre, dans les graffiti) pour qu'on puisse suppsoser une accentuation de phrase aussi. Le grec, qui a le bon goût denoter son accentuation mélodique, note de l'accent grave les accents de mot qui ne se réaliseront pas parce que leur place dans la phrase les amuit, mais sa syntaxe est un peu plus soudée que celle du latin.

Là aussi, Vietnamien pour des exemples d'accent analytique, anglais britannque pour des accents de phrase.

3. quantitatif: voyelles longues et courtes (si tu ne sens pas la différence, trouve des exemples de japonais ou de finnois, ce sera le plus clair)
syllabique: l'accentuation inclut la consonne qui ferme la syllabe dans son intensité

ex quantitatif:
l?git (présent) : l?git (parfait): que le e soit long ou court, les consonnes ont la même puissance, et du coup d'amuïssent de la même façon en passant au français (il) lit.

je ne trouve pas d'exmple simple d'une évolution syllabique.

quant à descendant et ascendant... Je suppose que comme l'accent latin porte sur l'antépénultième, la dernière voyelle a moins de force, et donc on peut parler d'une montée en intensité puis d'une descente. En français en revanche, l'accent est systématiquement sur la dernière syllabe, donc l'intensité monte snas jamais redescendre sur le mot. C n'est pas l'évolution de l'italien ou de l'espagnol.

j'espère t'avoir un peu aidé(e).

Difficultés en ancien français

Merci, Tyagin pour ce post intéressant.
En tant que musicien je m'intéresse à tes propos. Pour accentuer un son, une syllabe, une voyelle tu mentionnes l'utilisation d'intensités et durées relatives, mais pas la hauteur du son. J'avais l'impression dans les langues orientales que l'inflexion de la hauteur jouait aussi sur le sens d'un phonème. Me trompe-je?
Parlant des accents, les langues slaves se prêtent à une analyse rythmique (dans le sens musical du terme). Le compositeur Bedrich Janacek s'est inspiré des telles analyses dans son écriture. L'accent tonique arrive souvent sur la première syllabe en Czech.

Difficultés en ancien français

Je vous remercie! Vous m'avez beaucoup aidée! J'ai encore quelques problèmes avec les formes suivantes:

habuisti > ëus et potuisti > pëus

J'arrive à faire ceci:

habuisti > ëus
habust > ëus (métaphonie)
avust > ëus (chute de h initial, b intervocalique change en v)

Mais alors là, je suis un peu coincée.

Autre problème:
Dans mes notes, la règle i2 (i bref ou e long) + w est illustrée par les exemples debuit > dut et creduit > crut.
Dans le second exemple je comprends qu'il y a d'abord la chute du d intervocalique. Mais dans le premier, b intervocalique change quand même en v? (caballum > cheval)

Dernier:
Règle: yod + erium/arium > ier
Exemples: psalterium > psaultier et ministerium > mestier.
Je ne comprends pas la transition et je ne vois pas le yod non plus.
Quelqu'un pourrait m'aider?Ou si vous connaissez quelqu'un qui pourrait m'aider... J'ai encore quelques doutes et je ne sais pas à qui m'adresser. Je vous remercie!

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Difficultés en ancien français

J'ai un peu de mal à comprendre ta question, peux-tu me la redonner avec plus de détails? C'est sur un point de cours entier que tu as un problème ou alors juste sur les exemples que tu donnes? Je veux bien t'aider...l'ancien français est ma passion (je le jure...ça existe)

Bonne soirée!

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Difficultés en ancien français

Bonjour!

Ce sont que ces exemples que je ne comprends pas. Le prof donne une forme comme camera > chambre et alors c'est à moi d'expliquer toutes les étapes de l'évolution. Et avec ces formes: habuisti > ëus et potuisti > pëus, debuit > dut et creduit > crut, je n'y arrive pas. Je suis coincée à un certain point. Comme:

habuisti > ëus (départ)
habust > ëus (à cause de la métaphonie)
avust > ëus (chute de h initial, b intervocalique change en v)


Et l'autre problème:
Dans mes notes, la règle i2 (i bref ou e long) + w > ü est illustrée par les exemples debuit > dut et creduit > crut.
Dans le second exemple je comprends qu'il y a d'abord la chute du d intervocalique. Cela devient alors creuit et la règle et claire maintenant. On obtient effectivement i2 (le e) + w (le u).
Mais dans le premier exemple, b intervocalique change en v (caballum > cheval), alors la règle serait plutôt i2 (le e) + v + w (le u). Alors pourquoi est-ce que l'exemple debuit > dut illustre la règle i2 (i bref ou e long) + w > ü

Merci par avance!