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Linguistique : sujet syntaxique / sémantique

Voilà, juste pour vérifier que j'ai bien compris ce que souhaitait mon professeur pour un DM de linguistique (Niveau L3, lettres modernes). Il nous demande, en appliquant des tests, d'identifier dans chaque phrase les sujets sémantiques et syntaxiques. Je sais que pour chaque verbe, le sujet sémantique est fixe mais que le sujet syntaxique, lui, peut varier.

Soit la phrase : Depuis deux jours, il tombe une pluie glaciale. (1)
J'applique un test simple : Depuis deux jours, une pluie glaciale tombe. (2)

En (1), mon sujet syntaxique est "il". En (2), c'est "une pluie glaciale".
Par contre, en (1) et en (2), mon sujet sémantique de "tomber" demeure "la pluie glaciale", c'est elle qui subit l'action de tomber, elle a donc un rôle sémantique de patient.

C'est bien ça ? Ou est-ce que je me fourvoie complètement ? 

Merci à la bonne âme qui acceptera de m'aider...

Linguistique : sujet syntaxique / sémantique

Bonjour, Laurannebp !

La bonne âme que voici n'est pas linguiste, mais elle va tâcher de vous dépanner.

Je suis d'accord sur tout, sauf sur un point : « une pluie glaciale » est effectivement un sujet sémantique dans les deux énoncés, mais elle N'EST PAS UN PATIENT, puisque c'est elle qui FAIT l'action de tomber et de pleuvoir.

A moins de considérer que c'est impossible :
- soit parce qu'elle n'a pas de volonté,
- soit parce qu'elle SUBIT l'action d'éléments extérieurs à elle, par exemple l'action de Zeus (Zeus fait pleuvoir, Zeus pleut).
Mais la grammaire et la syntaxe ne font pas cette analyse philosophique, mythologique  ou physique.
En bref, je considère « la pluie glaciale » comme un AGENT, un sujet qui agit. Et qui agit si bien qu'elle peut provoquer des désastres.

Je pense qu'on peut considérer que :
- sujet SYNTAXIQUE équivaut à sujet GRAMMATICAL (et sujet apparent dans les phrases impersonnelles),
- sujet SÉMANTIQUE équivaut à SUJET RÉEL, à AGENT, parfois  PATIENT.
(Je cite pour mémoire des corrélats habituels : prédicat, thème, propos, topique, commentaire.)

Puisqu'on y est, MERCI DE ME DIRE si, dans la recherche du sujet, vous avez en linguistique D'AUTRES TESTS QUE CEUX-CI :

1 étant essentiel, le sujet NE peut PAS être SUPPRIMÉ ;
2 il PRÉCÈDE habituellement le verbe, dont il est solidaire ;
3 il est un CONSTITUANT NOMINAL de la phrase (nom, pronom, infinitif, subordonnée conjonctive substantive, subordonnée relative substantive) ;
4 il répond à la QUESTION « qui est-ce QUI » ou « qu'est-ce QUI » ;
5 il donne au verbe ses MARQUES DE CONJUGAISON ;
6 dans la mise en EMPHASE, il est introduit par « c'est lui / elle… QUI » (opération impossible avec un verbe impersonnel : Il pleut. → ° C'est il / elle qui pleut.) ;
7 il peut être PRONOMINALISÉ : La pluie tombe → Elle tombe ;
8 dans la PASSIVATION de l'énoncé, il devient complément d'agent prépositionnel
(Le brouillard cache les radars. → Les radars sont cachés PAR le brouillard.) ;
9 dans la phrase IMPERSONNELLE, le sujet syntaxique, grammatical ou apparent (IL) disparaît en cas de transformation en phrase de base, et le sujet réel ou sémantique devient le sujet syntaxique ou grammatical du nouvel énoncé : Il tombe une pluie glaciale. → Une pluie glaciale tombe.

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Linguistique : sujet syntaxique / sémantique

Merci beaucoup pour cette réponse très complète... Je me suis en effet trompée, la pluie glaciale est bel et bien agent. J'avoue que j'ai encore du mal à saisir cette logique, surtout que nous n'avons eu aucun exercice d'entraînement là dessus.

En ce qui concerne les tests, le prof a été assez flou 
Car ça se résume à une parenthèse sur le devoir : mise à l'actif / au passif, montée du complément, etc...
Tout en sachant que le "etc" ne nous aide pas beaucoup car nous n'avons fait que le test actif/passif en classe. 
Enfin j'exagère, nous avons fait aussi celui de la "pronominalisation" (Un client a brûlé trois lettres → Un client en a brûlé trois) mais c'était afin de déterminer si l'argument était interne ou externe. Or, ici, on ne me demande pas de le préciser.

Bref, en réalité, vous m'aidez beaucoup avec tous ces tests, dont je vais certainement me resservir, mieux vaut en mettre trop que pas assez...

Linguistique : sujet syntaxique / sémantique

Je suppose que la montée du complément est un des phénomènes de l'emphase.
* Mon papa a un vélo. → Un vélo, mon papa en a un.

Qu'entendez vous par argument interne et externe ?
Je connais bien le complément d'objet interne (Pleurer de grosses larmes), mais pour le reste...

Merci déjà de m'éclairer !

Linguistique : sujet syntaxique / sémantique

Bonjour

Je tiens à exprimer ici mon désaccord sur un certain nombre de points.

Il est bien dommage, Laurannebp, que votre professeur présente une distinction telle que sujet sémantique ou sujet syntaxique. Les grammaires traditionnelles ont longtemps eu du mal à dégager plusieurs niveau d'analyse de la langue. Ceci explique notamment que le terme sujet soit employé à toute les sauces pour désigner des notions que la linguistique essaie (ou devrait essayer) de déméler.


Le sujet sémantique

Cette notion me semble être intrinséquement contradictoire. Le sujet désigne avant tout (et ne devrait jamais désigner que) le sujet grammatical, autrement dit le syntagme nominal qui en français commande l'accord du verbe.

Généralement l'erreur courante est d'utiliser le terme sujet pour désigner l'élément qui agit (l'agent). Ici ce que vous proposer me semble encore plus compliqué puisque vous mentionnez (et j'imagine que c'est ce que fait votre professeur) trois notions :
- sujet grammaticale
- sujet sémantique
- patient

Le sujet grammatical est une notion syntaxique par définition, le patient une notion sémantique. Mais qu'est ce qu'alors que le sujet sémantique ? A quel niveau intervient-il ? Et à supposer même qu'on en donne une définition (que je veux bien lire) en quoi pourrait-elle être une notion utile (entre autre non redondante) ?

Je cite Edy :

<<
Je pense qu'on peut considérer que :
- sujet SYNTAXIQUE équivaut à sujet GRAMMATICAL (et sujet apparent dans les phrases impersonnelles),
- sujet SÉMANTIQUE équivaut à SUJET RÉEL, à AGENT, parfois  PATIENT. >>

Donc sujet sémantique = agent ... mais pas toujours   car patient parfois  Mais encore une fois quelle définition proposez-vous de sujet sémantique ?

Les exemples

Pour en venir à l'analyse des phrase de Laurannebp, si je suis bien d'accord pour affirmer que dans (1) le sujet (syntaxique) est "il" et "une pluie glaciale" en (2), je partage également votre première impression (et donc je m'inscrit en faux contre la réponse d'Edy ainsi que celle de votre prof) sur le fait que "la pluie glaciale" joue le rôle sémantique de patient.

<<
mais elle N'EST PAS UN PATIENT, puisque c'est elle qui FAIT l'action de tomber et de pleuvoir.
>>

Cher Edy, votre argument n'est en aucun cas recevable. Ici vous ne faites que remplacer "tomber" par "faire" qui ne possède aucun sens sémantique propre (puisqu'il peut remplacer n'importe quel autre processus).

Agent et patient

Le problème est que les rôles sémantiques varient parfois beaucoup d'un auteur à l'autre suivant le découpage sémantique des différents processus verbales que l'on peut opèrer.

Dire qu'un agent agit, ce n'est pas dire grand chose tant l'on sait qu' "agir" est un verbe assez flou. Le mieux serait encore que Laurannebp donne ses définitions de cours.

Je propose néanmoins les miennes afin d'étayer mon choix de patient.

L'opposition agent / patient peut être mise clairement en relief avec des verbes d'action prototypique : casser, frapper, laver, etc, où l'on peut sans ambiguïté distinguer un participant qui est la cause direct du processus (l'agent) et un autre dont l'état évolue du fait du processus (le patient).

Certains auteurs, et je partage leur avis, requièrent en plus que l'agent soit un être auquel on peut attribuer une volonté et que cette volonté soit à l'origine du processus. Ainsi dans :

"La pluie a lavé la voiture."

le rôle de "la pluie" est alors appelé "force" ou "cause" et non "agent".

Beaucoup de problèmes surviennent (entre autre) pour les verbes n'admettant qu'un seul participant. Néanmoins un certain nombre d'entre eux sont ce que l'on pourrait appeler des "verbes de transformation". Ils indiquent l'évolution de l'état de l'unique participant. C'est le cas de : tomber, rougir, éclater, etc.

Dans ces conditions le rôle de cet unique participant me semble trés proche d'un patient et bien peu d'un agent. On peut d'ailleurs remarquer les couples causatifs / décausatifs :

(patient) s'ouvre
(agent) ouvre (patient)

(patient) tombe
(agent) fait tomber (patient)

(patient) brûle
(agent) fait brûle (patient)

etc ...

Un des pièges est que parfois une transformation peut affecter le participant qui la cause. Dans ce genre de cas il ne me parait pas impossible de dire qu'il est à la fois agent et patient comme dans "Je me couche". Celà dit c'est absolument impossible pour "tomber".

Voilà, fin de mon roman fleuve ...

<<
J'avoue que j'ai encore du mal à saisir cette logique, surtout que nous n'avons eu aucun exercice d'entraînement là dessus.
>>

Je vous comprends bien chère Laurannebp, comment saisir la logique d'une modélisation qui me semble justement trés illogique. Bonne chance pour la continuation de vos études.

Linguistique : sujet syntaxique / sémantique

Bonsoir !

J’ai lu attentivement l’analyse critique que vous avez faite de la question posée et de ma réponse. Heureusement, j’avais pris la précaution de dire que je n’étais pas linguiste ! Apparemment, c’est vous le linguiste, et nous ne jouons donc pas dans la même cour…

En matière de SUJET, je ne pratique que les notions suivantes : d’une part, le sujet grammatical ou syntaxique et, d’autre part, le sujet réel et le sujet apparent. Les notions voisines de prédicat et de thème ne me sont pas inconnues.

Je ne connaissais pas « SUJET SÉMANTIQUE ». Cela me semble être un RACCOURCI.

RIEGEL décrit en effet ce qu’il appelle L’INTERPRÉTATION SÉMANTIQUE du sujet.
Avec d’autres, il RÉCUSE la définition des grammaires traditionnelles :
« Le sujet désigne l’être ou la chose QUI FAIT OU QUI SUBIT L’ACTION OU QUI est dans l’état exprimé par le verbe ».
Il la considère comme TROP RESTRICTIVE :
« En effet, le SUJET se prête à l’expression d’un large éventail d’interprétations qui sont déterminées par le rôle SÉMANTIQUE que le verbe assigne à son premier actant ; il est :
- agent : * Luc cultive son jardin.
- bénéficiaire : * Marie a reçu une gerbe de fleurs.
- instrumental : Ce stylo écrit mal.
- locatif : * L’autoroute contourne la ville.
- siège (expérimenteur) : * Paul admire le paysage.
- cause : * Tous ces événements ont ralenti les travaux. »
C’est curieux : je ne vois pas notre PATIENT…

En ajoutant « etc. », Riegel me fait penser aux efforts que les grammairiens ont déployés naguère et jadis pour analyser la sémantique des compléments circonstanciels… Un farceur avait même imaginé un CC de traduction dans « Il a traduit le livre en anglais ».

Il me semble donc qu’on peut légitimement parler de SUJET SÉMANTIQUE et lui donner l’une des notions précitées. Je ne vois pas de contradiction dans les termes.

Je ne suis cependant pas en capacité de dialoguer avec vous. Plutôt que de dire des choses qui ne me sont pas familières, voire des bêtises, je préfère aller « cultiver mon jardin ».

Grammaticalement et cordialement vôtre,

Linguistique : sujet syntaxique / sémantique

Bonsoir,
depuis ma découverte périphérique de la linguistique en 1977, j'ai pu chérir le soupçon qu'elle ne fait que classifier et que la grammaire explicite et permet à créer.
Polémiquement votre,
JSC

P.-S. "Il se meurt" donne quoi analytiquement?
La possibilité de créer un "il se tombe" m'intrigue.

Linguistique : sujet syntaxique / sémantique

Quelques éléments pour préciser mon avis.

<<
Il me semble donc qu’on peut légitimement parler de SUJET SÉMANTIQUE et lui donner l’une des notions précitées. Je ne vois pas de contradiction dans les termes.
>>

On peut bien sûr, si on le souhaite, parler de sujet sémantique, de sujet morphologique ou de sujet discursif. Mais quel intérêt si l'on peut plus simplement parler respectivement d'agent, de nominatif et de thème ? Non seulement ces termes sont plus court mais, qui plus est, ils n'incitent pas à croire, contrairement aux premiers, que les différentes notions désignées présenteraient des liens évidents entre elles ; ce qui est FAUX. Si l'on peut bien évidemment trouver des liens dans des cas particuliers, plus on généralise plus il devient difficile (et souvent complètement inutile) de vouloir dégager une règle de correspondance globale.

<<
En matière de SUJET, je ne pratique que les notions suivantes : d’une part, le sujet grammatical ou syntaxique et, d’autre part, le sujet réel et le sujet apparent. Les notions voisines de prédicat et de thème ne me sont pas inconnues.
>>

<<
9 dans la phrase IMPERSONNELLE, le sujet syntaxique, grammatical ou apparent (IL) disparaît en cas de transformation en phrase de base, et le sujet réel ou sémantique devient le sujet syntaxique ou grammatical du nouvel énoncé : Il tombe une pluie glaciale. → Une pluie glaciale tombe.
>>

La distinction sujet réel / sujet apparent est bien une des pires restes de la grammaire traditionnelle. C'est typiquement quelque chose dont je me ferais une joie, si j'en avais le pouvoir, de supprimer de tous les manuels.

a) Des élèves manquent à l'appel.
b) Il manque des élèves à l'appel.

Si sémantiquement a. et b. sont très proches, ce n'est pas pour autant qu'elles sont syntaxiquement semblables. Primo, il est vrai que "des élèves" partagent le même rôle sémantique dans les deux phrases. Savoir lequel n'est ici pas évident, mais là n'est pas le problème qui nous intéresse.

En ce qui concernent les fonctions, dans a) "des élèves" est sujet. Dans b) le sujet, c'est bien "il" ! Peut nous importe de savoir si "il" désigne qqn ou qqch ! On parle de syntaxe donc PAS de signification. "Il" est bien sujet parce qu'il provoque l'accord de "manquer" en nombre et en personne.

Et la fonction de "des élèves" dans b) alors ? Et bien c'est une fonction autre que le sujet, à laquelle il conviendrait de choisir un nom si l'on estime qu'elle est distinct de toutes les fonctions habituelles. On ne peut pas raisonnablement l'appeler "sujet sémantique" puisqu'on se situe bien au niveau syntaxique. Pour aller plus loin, toute dénomination de type "sujet qqch" me parait contestable. Pourquoi vouloir à tout prix utiliser le mot "sujet" ? En faite, la fonction en question partage des traits communs avec le COD : sa position (après le verbe), sa pronominalisation par "en" (impossible pour un sujet) et dans certains cas un passage à l'interrogatif avec le pronom "que" (également impossible pour le sujet).

c) Songez donc, cher ami, au plaisir que vous ferez à vos vieux amis; il en manque quelques-uns à l'appel; mais c'est quand les rangs s'éclaircissent qu'il faut les resserrer. Mme DE CHATEAUBRIAND

d) Que manque-t-il ?

Bien sûr cette fonction ne possède pas toutes les propriétés du COD, mais bien plus avec lui qu'avec le sujet. De fait, parler d'une forme dégénérée de l'objet serait à mon sens bien moins fautif.

<<
depuis ma découverte périphérique de la linguistique en 1977, j'ai pu chérir le soupçon qu'elle ne fait que classifier et que la grammaire explicite et permet à créer.
>>

Pour qu'il y ait grammaire (c.a.d la donne de règles de construction d'une langue), il faut d'abord avoir cerné les similitudes et les différences entre les structures possibles, puis en avoir dégagé des concepts :
- les classes de mot : verbes, substantifs, etc ;
- les fonctions : sujet, object direct / indirect, etc ;
- les cas : nominatifs, accusatif, ergatif, etc ;
- etc.
Il faut donc qu'il y ait eu, en amont, une analyse ou un début d'analyse assez proche de ce que l'on appellerait aujourd'hui la linguistique. Ce que l'on constate néanmoins c'est que le fait de n'analyser qu'en interne permet beaucoup moins bien de cerner précisément les problématiques. J'entends "en interne" par "en ne se préoccupant que d'une seule langue". Il est vrai que la grammaire traditionnelle française est très inspirée par la grammaire latine et donc pas complètement nombriliste. Néanmoins elle ne s'est interessé au final qu'à certaines langues indo-européennes, lesquelles possèdent sur beaucoup de points de grandes similarités de fonctionnement. Alors que la grammaire s'est figée avec certains a priori, la linguistique, qui reste à proprement parler assez récente, est encore le théâtre de beaucoup de remises en question et de débats. Connaître le japonais, le tibétain ou le tswana chamboule beaucoup de mécanismes que l'on pensait "aller de soi". De fait il ne serait pas mauvais que parfois la grammaire se mette à la page (ça arrive, mais c'est long).

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"Il se meurt" donne quoi analytiquement?
>>

"Se mourir" est considéré comme un verbe essentiellement pronominale. Cela signifie qu'on ne cherchera pas à le découper en "se" et "mourir". Si vous le souhaitez (bien que cela fera hurler les puristes car "mourir" est considéré comme systématiquement intransitif), "se" correspond alors à un COD ou un COI. "Il" est bien sûr sujet.

Sémantiquement, "Il" a le même rôle que dans "il/elle tombe" ou "il/elle rougit". Personnellement je parle ici de patient mais cela dépend des auteurs et du degrés de précision. Quand à chercher un rôle sémantique de "se" ça a peu d'intérêt. Si vous considérer que "se" renvoie à la même personne que "il" il partage par conséquent le même rôle.

<<
La possibilité de créer un "il se tombe" m'intrigue
>>

J'avoue qu'à part "mourir" aucun verbe strictement intransitif pouvant malgré tout former un verbe pronominal ne me vient à l'esprit. Il faudrait sans doute creuser pour essayer de comprendre quelle pourrait en être la logique.

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Linguistique : sujet syntaxique / sémantique

J'espère que le choix de la rubrique sera considéré comme bon. Bonsoir, donc.
Pour ne pas politiser le "débat", j'ai légèrement modifié certains éléments de la phrase suivante:

« A la suite de l'alignement aux aléas politiques du chef de liste des figures de proue du mouvement général, à savoir l'ex chef des cobras et le renard en chef, qui avait déjà quitté la scène politique pour l'avoir considérée comme inique, les membres du parti principal siégeant au Parlement se sont réunis pour mettre au point une liste d'aliments qui devraient ouvrir l'appétit et apaiser cette sensation d'étau dans laquelle toute une population a été plongée. »

Ma question porte sur la valeur syntaxique des éléments suivants:
1. aux aléas politiques du chef de liste
2. (... l'alignement aux aléas politiques) des figures de proue.

La phrase veut dire plus simplement:
Les figures de proue du mouvement général (etc. jusqu'à "inique") se sont alignées aux aléas politiques du chef de liste. Les membres du parti principal (siégeant etc. "parlement") se sont [par conséquent] réunis pour mettre au point...

Est-ce que ma phrase est correcte (la première)?

Linguistique : sujet syntaxique / sémantique

Bonsoir.

Cette question n'est pas très claire...

Qu'entends-tu par "rôle syntaxique" ? Est-ce que tu veux dire "fonction grammaticale" ?

D'autre part, la version originale ayant été semble-t-il transposée avec de longues métaphores, difficile de dire si "la première phrase" est correcte.
D'autant qu'en fait il n'y a qu'une seule longue phrase.