31 (Modifié par Jehan 28/11/2019 à 22:52)

Pourquoi plusieurs genres ?

Non, il ne peut être qualifié d'irrationnel que si vous cherchez à lui appliquer une "raison" ! Et "absurde" est un jugement de valeur. Une langue, même si on éprouve des difficultés à y voir clair dans son système (au sens saussurien) forme toujours un ensemble structuré et cohérent. Rien ne prédestinait le verbe français aller à avoir trois bases, ni четыре года a être suivi de пять лет, mais cela ne signifie nullement que ces deux langues aient constitué leur grammaire au petit bonheur. D'autre part, on pourra changer l'alphabet, modifier radicalement l'orthographe, mais jamais on arrivera à imposer j'alle, tu alles... Tout changement linguistique est enregistré dans la mémoire collective et reproduit jusqu'à ce qu'un point du système évolue, hors de la conscience des individus, pour faire alors changer le système, de façon imprévisible, mais selon des lois propres que l'on peut mettre en valeur a posteriori. Un bon exemple puisque vous semblez russophone ou slavisant : le système aspectuel du russe moderne qui a remplacé le système temporel du vieux-slave, presque en tous points comparables à celui du latin. La disparition surprenante de la plupart des temps a-t-elle engendré l'incommunicabilité ? Non, le système s'est rééquilibré autrement, c'est tout.

32 (Modifié par herodote92 29/11/2019 à 09:18)

Pourquoi plusieurs genres ?

Si le terme d' « irrationnel » bloque, alors il faudrait peut-être employer plutôt « illogique ». Et « absurde » n'est pas forcément un jugement de valeur, par exemple en maths : une démonstration par l'absurde. Le fait est que nombre de règles orthographiques et grammaticales paraissent illogiques ou absurdes à ceux qui doivent les apprendre, donc c'est bien qu'il y a un problème. D'autre part la langue n'est pas entièrement « un ensemble structuré et cohérent », à preuve les interrogations sur le pluriel des mots composés par exemple, ou les actuelles disputes sur le genre, l'écriture inclusive etc. C'est donc bien qu'il y a une frange d'indécision, une sorte de no man's land où les grammairiens s'étripent et où le malheureux candidat à l'usage de la langue se noie dans une épaisse perplexité.

Quant au système aspectuel du russe moderne, s'il paraît assez naturel aux vrais russophones, je dois dire qu'il m'apparaît à moi comme d'une épouvantable complexité, et pour le coup, souvent assez incohérent... Je n'y vois pas grand chose de rationnel ni de cohérent en tout cas. Ça n'empêche nullement le russe d'être une belle langue, et très intéressante, notamment du fait de ses archaïsmes.

(P.S.) Pour être plus précis, autant la notion d'aspect me paraît intéressante et parfaitement justifiée, même si la grammaire de ma propre langue (le français) n'en fait pas grand cas, autant son implémentation en russe me paraît brouillonne, compliquée et... irrationnelle. 

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Pourquoi plusieurs genres ?

perluète a écrit :

A part au Vatican, je ne vois où on parle encore latin.

Rhôô, la mauvaise sujette... 

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Pourquoi plusieurs genres ?

herodote92 a écrit :

Pour l'espéranto, nous sommes bien d'accord, c'est un problème de courte vue politique (et la diplomatie française a une lourde responsabilité là-dedans). A partir du moment où on l'envisage comme une langue d'échanges internationaux (et notamment au niveau de l'Europe !), non appelée à remplacer les langues locales, on n'arrive pas à comprendre qu'on en soit encore à payer des armées de traducteurs et d'interprètes à Bruxelles et ailleurs. Résultat, tout le monde parle un pidgin english qui fait honte aux Anglais eux-mêmes.

Je pense que le problème de l'espéranto est aussi lié au fait qu'il est beaucoup trop occidental pour qu'on puisse le présenter comme langue résolument internationale. Il aurait été plus judicieux de recycler des racines pas seulement gréco-latines, mais aussi chinoises, sémitiques, slaves (je sais qu'il y en a mais en nombre anecdotique, si je ne m'abuse) et autres. Sinon ce n'est qu'un impérialisme de plus. Mais comme tu dis, cette fonction est déjà remplie par notre globish actuel.
Ta remarque sur les traducteurs et interprètes me paraît peu convaincante (bon, je ne suis pas très objectif, mais quand même) car même avec l'espéranto il faudra des traducteurs et des interprètes entre l'espéranto et chaque langue nationale, et encore une fois on arriverait à la même situation qu'avec notre globish du moment. On pourrait rêver d'une société bilingue français-espéranto qui n'aurait besoin d'aucun truchement, mais je ne sais pas si c'est réaliste.

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Pourquoi plusieurs genres ?

Bah, dans mon idée c'était parfait en tant que "langue d'échanges internationaux" au niveau européen, et c'est précisément de cela dont on a besoin, vu qu'on est 27, ou plus, je ne sais plus, avec chacun son idiome, ce qui doit bien faire rigoler les Américains par exemple. Donc nul besoin d'ajouter du chinois ou du zoulou, au contraire. L'Europe, avec un drapeau, un hymne, une monnaie, et une langue d'échanges internationale, qui ne soit la langue native d'aucun de ses membres, ça, ça aurait de la gueule... Mais bon.

De plus, bien évidemment, les membres des institutions européennes auraient appris l'espéranto, ce qui leur aurait coûté infiniment moins de temps que pour apprendre le peu d'anglais qu'ils baragouinent. Donc toutes les réunions pourraient se faire directement en espéranto, et il n'y aurait plus besoin de traducteurs ni d'interprètes, sinon marginalement, pour les documents destinés à l'extérieur de l'Europe par exemple. De plus, l'espéranto pourrait être utilisé comme langue-pivot des traducteurs automatiques (comme Google Translator), ce qui pourrait éviter quelques bonnes grosses gaffes comme de confondre "flies" (du verbe to fly, voler) avec "flies" (des mouches) (expérimenté !), ou "light" (léger) avec "light" (lumière)...

Non, c'est essentiellement, à mon avis, une question d'orgueil mal placé. Pensez donc, un diplomate ou un politicien français, s'abaisser à apprendre une langue artificielle, peuh ! pour qui nous prenez-vous ? Tout le monde n'a qu'à parler français. Comment ? Ah ben mince, tout le monde parle anglais maintenant, on a raté quelque chose ?

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Pourquoi plusieurs genres ?

Oui à Bruxelles et en Europe, pourquoi pas. Au-delà, j'ai de gros doutes sur tous les plans.

Pourquoi plusieurs genres ?

Cependant, l'espéranto connaît un certain succès en Chine, au Brésil, aux États-Unis ou au Japon, par exemple. Comme quoi...

Pourquoi plusieurs genres ?

herodote92 a écrit :

Si le terme d' « irrationnel » bloque, alors il faudrait peut-être employer plutôt « illogique ». Et « absurde » n'est pas forcément un jugement de valeur, par exemple en maths : une démonstration par l'absurde. Le fait est que nombre de règles orthographiques et grammaticales paraissent illogiques ou absurdes à ceux qui doivent les apprendre, donc c'est bien qu'il y a un problème. D'autre part la langue n'est pas entièrement « un ensemble structuré et cohérent », à preuve les interrogations sur le pluriel des mots composés par exemple, ou les actuelles disputes sur le genre, l'écriture inclusive etc. C'est donc bien qu'il y a une frange d'indécision, une sorte de no man's land où les grammairiens s'étripent et où le malheureux candidat à l'usage de la langue se noie dans une épaisse perplexité.

"illogique" est pire que tout. Une langue ne peut pas être illogique, ce ne serait pas une langue, destinée à la communication ou à l'expression de sa pensée. Elle peut le sembler si on la compare à une langue ayant un système différent ou si l'on considère qu'elle a un inventeur qui a cherché à compliquer la vie des apprenants. Mais nous ne tomberons pas d'accord parce que vous me parlez de la langue écrite (pluriel des mots composés) ou des aspects sociaux de la langue (écriture inclusive, qui nous renvoie du reste encore à l'écrit comme son nom l'indique). En la matière, les utilisateurs peuvent avoir une influence, en effet, mais ce n'est pas ce que j'appelle le système de la langue, grammaire interne (à ne pas confondre avec la grammaire des "règles" formulées), cohérent et efficace (sauf éventuellement pour ce qui concerne le lexique), et qui nous donne la possibilité de parler et de penser.
Mais même pour ce qui concerne l'écrit, un auteur comme Thimonnier a pu tenter une étude structurale, résolument synchronique, de l'orthographe qui l'a amené à envisager assez peu d' "exceptions" à normaliser. 

herodote92 a écrit :

Quant au système aspectuel du russe moderne, s'il paraît assez naturel aux vrais russophones, je dois dire qu'il m'apparaît à moi comme d'une épouvantable complexité, et pour le coup, souvent assez incohérent... Je n'y vois pas grand chose de rationnel ni de cohérent en tout cas. Ça n'empêche nullement le russe d'être une belle langue, et très intéressante, notamment du fait de ses archaïsmes.

(P.S.) Pour être plus précis, autant la notion d'aspect me paraît intéressante et parfaitement justifiée, même si la grammaire de ma propre langue (le français) n'en fait pas grand cas, autant son implémentation en russe me paraît brouillonne, compliquée et... irrationnelle. 

Oui, si vous consultez une "grammaire complète", vous êtes en droit de vous demander comment les Russes peuvent bien arriver à parler et à se comprendre ; même chose pour le finnois, bien que pour de tout autres raisons. Je ne m'étonne pas que les élèves de latin ou de grec se découragent au bout d'un moment face à des grammaires compliquées comme à plaisir, sans même pouvoir utiliser ces connaissances pour traduire deux lignes.
C'est bien pour cela qu'il faut aborder les langues autrement et avec modestie.

Si j'entends dire cent fois dans des situations variées des phrases du type нельзя открывать дверь, началось собрание (on ne peut pas ouvrir la porte, la réunion a débuté) / нельзя открыть дверь, она заперта (on ne peut pas ouvrir la porte, elle est fermée à clé), j'en saurai déjà beaucoup sur les variations aspectuelles à l'infinitif, qui paraissent si complexes et parfois si peu logiques : j'aurai commencé à m'imprégner de la langue. La grammaire pourra suivre pour me permettre d'acquérir moi-même d'autres structures en gagnant du temps si je ne suis pas "en immersion".

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Pourquoi plusieurs genres ?

Non, je ne voulais pas dire illogique par rapport à ma propre langue (tout aussi « illogique », dans un autre genre), ni par rapport à n'importe quelle autre langue naturelle, mais plutôt par rapport à ce que je veux exprimer. Mais je ne prétends pas que quelqu'un y ait incorporé des complications par pure méchanceté, c'est simplement lié à l'histoire, et parfois au hasard.

Il est tout de même curieux de noter que les enfants qui commencent à parler une langue commencent par essayer d'y introduire de la régularité là où elle est irrégulière, et ce n'est que parce qu'ils se font reprendre (par les adultes) qu'ils intègrent peu à peu les irrégularités. Un peu dans cette veine, j'ai récemment retrouvé un cahier de rédactions datant de mon enfance insouciante, et j'ai remarqué que, alors que je citais une série de pays (sans doute en fonction d'une collection de petits drapeaux distribués dans les paquets de biscuits), j'avais écrit : « le Monaco ». Comme j'avais inconsciemment noté qu'il y avait très généralement un article devant un nom de pays, j'en avais déduit qu'il fallait en mettre un aussi devant Monaco, et comme ça avait l'air plutôt masculin, va pour le Monaco...

Pour le russe, je le bafouille (et l'entends) quotidiennement depuis 20 ans environ, et même si j'arrive à me faire comprendre , j'ai quand même honte de le parler si mal (j'ai laissé tomber les manuels depuis longtemps, ils ne m'ont servi qu'au début). Je continue, à chaque fois que je veux dire « aller », à me poser un tas de questions (aller comment, à pied, à cheval, en voiture, en avion ? Régulièrement, ou une seule fois ? Aller simple, ou aller-retour ? Avec un objectif précis, ou pas ? Et si oui, objectif atteint, ou non ? Quel temps ? Etc.) En l'occurrence, il ne s'agit pas d'illogisme, mais de complexité archaïque. A part peut-être le fait de dire « poshli », « nous sommes partis », pour signifier « nous allons partir »...  (et « poshël von » pour « dégage ! ») 

Pourquoi plusieurs genres ?

Toute la base des langues naturelles est archaïque ! Quant aux verbes de déplacements (car "aller" n'est pas le seul concerné) et leur trois aspects, si leurs distinctions s'est maintenue, c'est qu'elles étaient jugées pertinentes par la "langue", sans quoi elles eussent été éliminées, comme le présent du verbe être en russe, ce qui nous semble difficile à admettre.
Et pour les Russes qui assistent à l'office en slavon, l'archaïsme, c'est :

Отче наш, иже еси на небесах...

L'enfant qui fait des normalisations excessives est repris par ses parents (quand il en a) ou ses éducateurs : cela confirme l'auto-régulation du système. La langue n'évoluera pas vers le "parler bébé" pour autant.
Par contre, il y a eu de tout temps des réfections analogiques dans la morphologie verbale, par exemple, mais elles sont marginales puisque les verbes du 3ème groupe sont en gros restés les mêmes depuis fort longtemps.
Les conditions des réfections ou des alignements sont du reste intéressantes à étudier en grammaire historique.