21

Pourquoi plusieurs genres ?

A part au Vatican, je ne vois où on parle encore latin. Ces nouveautés servent-elles à d'autres ?

22

Pourquoi plusieurs genres ?

@hippocampe :
Pour le breton, on peut dire que s'il s'en sort, c'est qu'il aura eu du mérite, vu l'entreprise de véritable génocide culturel auquel s'est livrée la République française à son encontre, comme à l'encontre de toutes les langues minoritaires (école, puis télévision). Et c'est loin d'être limité à la France, si l'on regarde par exemple ce qui s'est passé au Royaume-Uni et en Irlande. Mais bon, ça a toujours été comme ça, il y a toujours eu des plus forts qui ont écrasé les plus faibles, même si c'est regrettable, et le français lui-même pourrait bien finir par passer à la trappe comme le gaulois autrefois.

Pour le latin :
« Inspiciamus ergo num fomes bene influat. Da mihi clavem qua carburatorii cochleas educam » (etc.) En français dans le texte: « Regardons donc si le carburant coule bien. Donne-moi une clé pour que j'enlève les vis du carburateur. » (Le latin sans peine, Assimil, 1966)
Personnellement, j'ai toujours été partisan du dialogue en latin entre les pilotes d'avions et les contrôleurs aériens, mais je ne sais pourquoi, le Ministère des Transports n'a pas donné suite à ma proposition à ce jour.   

@plutonium :
Je suis bien d'accord sur l'essentiel. C'est vrai que ce serait bien plus logique d'avoir un neutre en plus du masculin et du féminin, mais bizarrement, alors qu'il existait en grec et en latin, il a été « squeezé » en moyen français (probablement comme une « complication inutile »?) et ce n'est pas par une ordonnance du Ministère de l'EdNat qu'on va le rétablir par un coup de baguette magique. C'est quand même assez drôle d'assister aux disputes sur l'écriture inclusive quand on connaît l'ahurissante résistance des francophones au moindre changement, même limité et justifié, touchant à l'orthographe (écrire nénufar avec un f ? Quel scandale ma bonne dame!)

Pour les déclinaisons, il y aurait beaucoup à dire, dans le principe elles me paraissent intéressantes, mais là encore elles sont souvent loin d'être rationnelles (voir par exemple l'instrumental en russe, qui est loin de remplir la seule fonction d'exprimer la notion d'« instrument »). Mais les langues naturelles ne sont pas « rationnelles », ou très imparfaitement. Et les conjugaisons irrégulières sont certes une abomination (dans toutes les langues) mais elles concernent généralement les verbes les plus employés... Faudrait-il dire « j'alle, tu alles, il alle... nous allerons ? (de requin)» ?    C'est pas gagné.

Pour l'espéranto, nous sommes bien d'accord, c'est un problème de courte vue politique (et la diplomatie française a une lourde responsabilité là-dedans). A partir du moment où on l'envisage comme une langue d'échanges internationaux (et notamment au niveau de l'Europe !), non appelée à remplacer les langues locales, on n'arrive pas à comprendre qu'on en soit encore à payer des armées de traducteurs et d'interprètes à Bruxelles et ailleurs. Résultat, tout le monde parle un pidgin english qui fait honte aux Anglais eux-mêmes.

En revanche même si l'omniprésence de l'anglais m'énerve moi aussi, je dois bien reconnaître qu'il est mieux adapté à notre temps que la plupart des autres langues : pas de signes diacritiques, beaucoup de mots courts et expressifs... Bon, l'orthographe serait à revoir là encore (mais aux USA ils en prennent le chemin : « nite » au lieu de « night », « jail » pour « gaol »...), et surtout, pour parler comme un vrai Anglais, il faut des années d'études... mais si on s'en tient au « globish », ça marche très bien comme langue d'échanges (véhiculaire).

23 (Modifié par plutonium 28/11/2019 à 15:02)

Pourquoi plusieurs genres ?

perluète:
Il parait y avoir quelques dizaines de milliers de locuteurs du latin moderne, qui l'utilisent vraiment pour parler. C'est donc anecdotique.


herodote92:
Pour les conjugaisons, le mieux qu'on puisse faire, à mon avis, est de pousser progressivement vers la désuétude le plus de verbes possibles du 3ème groupe,  quand il y a un équivalent dans le 1er groupe.
Il y a quelques années, l'usage de "solutionner" m'écorchait les oreilles ou les yeux, parce que quand j'étais gamin, on disait "résoudre", maintenant je deviens plus tolérant.

Pour "nous nous en allerons", Renaud a tenté dans une chanson 

Pourquoi plusieurs genres ?

pousser progressivement vers la désuétude le plus de verbes possibles du 3ème groupe

C'est pas gagné, vu que, comme tu sais, les verbes les plus usuels, les plus spontanément utilisés, et les plus fréquents sont en grande majorité du 3e groupe...

25

Pourquoi plusieurs genres ?

plutonium a écrit :

Il y a quelques années, l'usage de "solutionner" m'écorchait les oreilles ou les yeux, parce que quand j'étais gamin, on disait "résoudre", maintenant je deviens plus tolérant.

Tant qu'à faire, je proposerais plutôt "résolver", ou encore plus simple, "solver", comme en anglais (to solve). - Tu veux bien me solver mon problème de maths ? - D'accord, mais faut d'abord me render mes 100 balles. 

26 (Modifié par Yvain 28/11/2019 à 17:25)

Pourquoi plusieurs genres ?

herodote92 a écrit :

@hippocampe :
Pour le breton, on peut dire que s'il s'en sort, c'est qu'il aura eu du mérite, vu l'entreprise de véritable génocide culturel auquel s'est livrée la République française à son encontre, comme à l'encontre de toutes les langues minoritaires (école, puis télévision). Et c'est loin d'être limité à la France, si l'on regarde par exemple ce qui s'est passé au Royaume-Uni et en Irlande. Mais bon, ça a toujours été comme ça, il y a toujours eu des plus forts qui ont écrasé les plus faibles, même si c'est regrettable, et le français lui-même pourrait bien finir par passer à la trappe comme le gaulois autrefois.

Il y a pourtant une littérature bien vivante, un CAPES de breton et des plaques bilingues partout en Bretagne. On n'est plus du temps où l'on pouvait lire dans certains bâtiments publics :

IL EST INTERDIT DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON.

herodote92 a écrit :

Pour le latin :
« Inspiciamus ergo num fomes bene influat. Da mihi clavem qua carburatorii cochleas educam » (etc.) En français dans le texte: « Regardons donc si le carburant coule bien. Donne-moi une clé pour que j'enlève les vis du carburateur. » (Le latin sans peine, Assimil, 1966)
Personnellement, j'ai toujours été partisan du dialogue en latin entre les pilotes d'avions et les contrôleurs aériens, mais je ne sais pourquoi, le Ministère des Transports n'a pas donné suite à ma proposition à ce jour.   

Je suis d'accord, cette survie est artificielle. Le latin, sauf au Vatican, a trouvé une nouvelle existence à travers les langues romanes.

herodote92 a écrit :

@plutonium :
Je suis bien d'accord sur l'essentiel. C'est vrai que ce serait bien plus logique d'avoir un neutre en plus du masculin et du féminin, mais bizarrement, alors qu'il existait en grec et en latin, il a été « squeezé » en moyen français (probablement comme une « complication inutile »?) et ce n'est pas par une ordonnance du Ministère de l'EdNat qu'on va le rétablir par un coup de baguette magique. C'est quand même assez drôle d'assister aux disputes sur l'écriture inclusive quand on connaît l'ahurissante résistance des francophones au moindre changement, même limité et justifié, touchant à l'orthographe (écrire nénufar avec un f ? Quel scandale ma bonne dame!)

Non, pas comme une "complication inutile". D'une part il n'est plus très vaillant dans le latin vulgaire impérial, d'autre part, des évolutions phonétiques l'ont fait confondre soit avec le féminin soit avec le masculin.
Personne ne décide quoi que ce soit touchant le système de la langue. 

herodote92 a écrit :

Pour les déclinaisons, il y aurait beaucoup à dire, dans le principe elles me paraissent intéressantes, mais là encore elles sont souvent loin d'être rationnelles (voir par exemple l'instrumental en russe, qui est loin de remplir la seule fonction d'exprimer la notion d'« instrument »). Mais les langues naturelles ne sont pas « rationnelles », ou très imparfaitement. Et les conjugaisons irrégulières sont certes une abomination (dans toutes les langues) mais elles concernent généralement les verbes les plus employés... Faudrait-il dire « j'alle, tu alles, il alle... nous allerons ? (de requin)» ?    C'est pas gagné.

Nul ne peut prétendre que tel fait linguistique est rationnel ou non, si ce n'est éventuellement en orthographe. En linguistique, cela n'a pas de sens.
Pourquoi le bulgare a-t-il perdu ses déclinaisons (sauf dans des expressions figées) alors que toutes les autres langues slaves ont conservé une déclinaison à six ou sept cas ? On ne peut faire que des hypothèses à ce sujet. Ce qui est sûr, c'est qu'aucun individu, aucun groupe humain ne l'a jamais consciemment décidé.

Le problème de l'instrumental, mais plus encore celui de l'ablatif latin résulte du syncrétisme : il y avait de très nombreux cas en indo-européen, ils se sont réduits dans les langues dérivées, ce qui fait qu'un cas donné est parfois l'héritier de plusieurs cas anciens.
Par ailleurs, ce sont les grammairiens qui ont nommé les cas; et jamais un nom n'a précédé une chose, sauf le jour de la création. 

Les conjugaisons dites "irrégulières" sont le résultat d'évolutions historiques. Et encore promettaient-elles de l'être encore beaucoup plus si l'on considère notre ancienne langue.

herodote92 a écrit :

Pour l'espéranto, nous sommes bien d'accord, c'est un problème de courte vue politique (et la diplomatie française a une lourde responsabilité là-dedans). A partir du moment où on l'envisage comme une langue d'échanges internationaux (et notamment au niveau de l'Europe !), non appelée à remplacer les langues locales, on n'arrive pas à comprendre qu'on en soit encore à payer des armées de traducteurs et d'interprètes à Bruxelles et ailleurs. Résultat, tout le monde parle un pidgin english qui fait honte aux Anglais eux-mêmes.

Non, il existe de bons anglicistes, surtout dans les pays du Nord où l'anglais n'est pas considéré comme une langue étrangère, et où les enfants le parlent dès l'école élémentaire.

herodote92 a écrit :

En revanche même si l'omniprésence de l'anglais m'énerve moi aussi, je dois bien reconnaître qu'il est mieux adapté à notre temps que la plupart des autres langues : pas de signes diacritiques, beaucoup de mots courts et expressifs... Bon, l'orthographe serait à revoir là encore (mais aux USA ils en prennent le chemin : « nite » au lieu de « night », « jail » pour « gaol »...), et surtout, pour parler comme un vrai Anglais, il faut des années d'études... mais si on s'en tient au « globish », ça marche très bien comme langue d'échanges (véhiculaire).

Oui, c'est sans doute une des raisons du succès de l'anglais en tant que langue internationale.

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Pourquoi plusieurs genres ?

perluète a écrit :

A part au Vatican, je ne vois où on parle encore latin. Ces nouveautés servent-elles à d'autres ?

Bonsoir perluète,

C'est une plaisanterie ou il y a vraiment des gens qui se parlent en latin au Vatican ?

Pourquoi plusieurs genres ?

Latin et autres...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vatican#L … fficielles

29 (Modifié par herodote92 28/11/2019 à 19:20)

Pourquoi plusieurs genres ?

Yvain a écrit :

Il y a pourtant une littérature bien vivante, un CAPES de breton et des plaques bilingues partout en Bretagne.

Il y a aussi des plaques bilingues en Occitanie, au Pays Basque, en Alsace... Ça ne gêne plus personne puisque c'est devenu du folklore, et un alibi pour les politiques. Mais il y a effectivement une timide renaissance des langues régionales (en Angleterre, ils vont jusqu'à essayer de ressusciter le cornique !) Il y a même moyen de toucher quelques sous du « Bureau européen pour les langues moins répandues » si vous publiez en breton ! Ça reste quand même très marginal et idéologique.

Non, pas comme une "complication inutile".

C'était une boutade. D'ailleurs même en latin, il n'y avait pas une logique rigoureuse du genre des noms, même avec le neutre. En allemand actuel non plus d'ailleurs.

Personne ne décide quoi que ce soit touchant le système de la langue.

Hum, il y a déjà les pays qui ont adopté un autre alphabet quasiment du jour au lendemain (Turquie...), sur volonté politique. Puis concernant l'orthographe, il y a eu des réformes en France (maintenant il n'y a plus guère que quelques timides « recommandations » largement ignorées). Il y a l'Académie française, qui sert plus ou moins de référence malgré tout. Il y a aussi un organisme qui s'occupe de proposer des termes équivalents aux néo-anglicismes (ça prend ou pas, mais en tout cas ça provient d'un organisme officiel). Et le mot « ordinateur », par exemple, n'est pas dû au peuple, il a été inventé et proposé par une ou deux personnes, puis adopté par IBM, puis par tout le monde. De nos jours, il y a aussi de plus en plus de mots qu'on évite soigneusement parce qu'ils pourraient être interprétés comme racistes, sexistes, antisémites etc. : ce n'est pas qu'on ne veuille pas les utiliser, c'est qu'on a peur de le faire.

Nul ne peut prétendre que tel fait linguistique est rationnel ou non, si ce n'est éventuellement en orthographe. En linguistique, cela n'a pas de sens.

« Rationnel » dans le sens de « conforme à la raison, à la logique ». Que la bouteille soit féminine et le verre masculin est irrationnel, il n'y a aucune raison logique pour cela. C'est comme ça et puis c'est tout... Utiliser 3 racines différentes pour conjuguer le verbe « aller », ça s'explique sûrement diachroniquement, mais le résultat (actuel) est irrationnel. D'ailleurs en espéranto, c'est « iri », point. (Enfin, il y a aussi « veturi » si c'est avec un véhicule, mais là ça reste logique). En russe, utiliser un terme différent pour « année » s'il y en a plus ou moins de 5, ça paraît aujourd'hui absurde (même si ça s'explique très certainement historiquement). Dire « soixante, soixante-dix, quatre-vingt, quatre-vingt-dix », c'est irrationnellement compliqué, et les Belges et les Suisses nous le reprochent assez. Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est une constatation.

Le problème de l'instrumental, mais plus encore celui de l'ablatif latin résulte du syncrétisme : il y avait de très nombreux cas en indo-européen, ils se sont réduits dans les langues dérivées, ce qui fait qu'un cas donné est parfois l'héritier de plusieurs cas anciens.

Certes, mais ce serait une illusion à mon avis de penser qu'il fut un temps (âge d'or de la grammaire ?) où on avait une série de cas parfaitement identifiables et correspondant chacun à un sémantisme précis, et qu'ensuite tout a dégénéré. La réalité est tout simplement trop complexe pour se laisser enfermer dans une grammaire accessible au locuteur moyen. L'instrumental n'est qu'un exemple, même l'accusatif peut représenter un tas de concepts différents (par exemple la mesure...)

Zamenhof a essayé de créer une langue plus logique (dans le sens de la simplicité d'apprentissage), et les innombrables créateurs de « langues construites » s'efforcent, eux (en général) de créer des grammaires rationnelles et en accord avec la réalité... quitte à les rendre terriblement complexes. C'est un peu la recherche du mouvement perpétuel, ou de la quadrature du cercle. C'est inutile, mais sûrement enrichissant intellectuellement.

Par ailleurs, ce sont les grammairiens qui ont nommé les cas; et jamais un nom n'a précédé une chose, sauf le jour de la création.

  Oui, mais si chaque cas avait une utilisation claire et univoque, on n'aurait pas de mal à leur trouver une dénomination correcte. Et on ne parlerait pas tantôt de prépositionnel, tantôt de locatif, en russe, par exemple.

Non, il existe de bons anglicistes, surtout dans les pays du Nord où l'anglais n'est pas considéré comme une langue étrangère, et où les enfants le parlent dès l'école élémentaire.

Oui, en Scandinavie. Mais il suffit en général d'écouter un politicien français parler anglais 30 secondes pour aller se cacher de honte (et d'écouter un journaliste français prononcer un nom propre  étranger, pratiquement dans n'importe quelle langue, pour aboutir au même résultat). Et est-ce que le temps consacré à apprendre l'anglais obligatoire, qui n'est pas anodin, même pour un Scandinave, ne pourrait pas être mieux utilisé ?

P.S. (Ça me revient après coup). Si par "système de langue", on entend la seule grammaire, il est certain qu'elle s'avère plutôt résistante aux injonctions officielles, mais au niveau de la langue en général, il y a quand même pas mal d'exemples où une volonté politique a fortement influé : le turc moderne, le grec moderne, l'islandais ("tölva" pour "ordinateur", alors que tout le monde comprend "computer")... et bien sur l'hébreu moderne, entre autres.

30 (Modifié par Jehan 28/11/2019 à 19:52)

Pourquoi plusieurs genres ?

Très étonnant, Jehan, merci.

Mais alors on ne peut y accéder à un poste important que si on est polyglotte ? Ou bien existe-t-il des cours de langue pour grands débutants pour les nouveaux papes et autres hiérarques ? Question oiseuse...

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