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Pourquoi plusieurs genres ?

Mais on fait une distinction entre les êtres humains (incluant les femmes)

Quelle hardiesse, ces Finnois !

Pourquoi plusieurs genres ?

C'était bien sûr une boutade.

13 (Modifié par plutonium 27/11/2019 à 14:21)

Pourquoi plusieurs genres ?

J'avais trouvé cet exposé sur l'origine du genre grammatical :
https://www.persee.fr/doc/lgge_0458-726 … 21_85_1526
Les linguistes paraissent assez d'accord entre eux sur l'inutilité de cette complication, ce dont on pouvait aussi se rendre compte en observant que certaines langues s'en passent très bien sans être moins expressives, les controverses portent surtout sur l'origine.

14 (Modifié par 28/11/2019 à 10:59)

Pourquoi plusieurs genres ?

Bah, il faut peut-être se résoudre à accepter que certains (oh pardon, certain·e·s) ont d'autres préoccupations que ce qui est ou non conforme à la pensée dominante du jour, et s'occupent de voir les choses comme elles sont plutôt que comme elles devraient être (à moi, Corneille !)

Ceci dit, Lakoff a publié son bouquin il y a 32 ans, à une époque où on était moins obnubilé par la terreur de prononcer un mot de travers et d'être attaqué en justice pour un oui ou pour un non. Il s'intéressait au domaine de la cognition, que personnellement je trouve particulièrement passionnant. Il y a d'ailleurs une autre spécialiste, australienne elle, Anna Wierzbicka, qui s'est intéressée aux "primitives sémantiques" (ce n'est pas un gros mot), et là encore c'est passionnant.

Ouf ! Un homme, une femme, j'ai rétabli la parité, je ne serai pas traîné en justice ni brulé en public tout de suite, du moins je l'espère. 

@plutonium Merci pour le lien, texte intéressant quoique pas mal "délayé", à mon avis. J'en conclus personnellement :

- que l'origine de la notion de "genre grammatical" est bien liée, d'une façon ou d'une autre, à l'expérience concrète (pour être caricatural, je dirais que les hommes préhistoriques, dans leur grande sagesse, ont remarqué que certains êtres humains avaient un petit robinet et d'autres pas, et que les ressortissants de ces deux catégories ne se comportaient pas entièrement de la même manière ; et qu'en plus, cette question les travaillait pas mal, tout comme nous d'ailleurs). Ça, c'est la question du "sexe", qui existe, qu'on le veuille ou non.

- qu'à tort ou à raison, ils ont plaqué cette notion de sexe sur l'ensemble du monde connu, en fonction de leurs croyances (d'où le genre du soleil ou de la lune par exemple), et qu'elle s'est intégrée dans la langue. Une fois intégrée, il a fallu faire en sorte que tous les substantifs s'y conforment, même quand il n'y avait aucune raison particulière pour cela (par exemple : une bouteille # un verre). Des cultures différentes ont associé un genre différent à une même notion.

Maintenant, parmi les questions intéressantes :

- est-ce que le genre est nécessaire, ou même utile, dans la langue, puisque certaines s'en passent très bien ? A vrai dire, j'ai un peu de mal à imaginer comment on peut totalement se passer du genre dans une langue (quiproquos, imprécisions...) mais s'il est avéré que cela existe (basque, langues caucasiennes...) c'est donc que c'est possible. (Toutefois, çà y regarder de plus près, il semble par exemple qu'il existe malgré tout quelques traces de genre en basque, même si elles sont très limitées).

- maintenant, si on commence à faire la liste de tout ce qui n'est pas strictement indispensable dans une langue, on n'a pas fini (par exemple le basque intègre grammaticalement, non seulement le sujet, mais aussi l'objet, dans la forme verbale, alors qu'on peut très bien s'en passer ; en norvégien, le verbe a strictement la même forme à toutes les personnes d'un temps donné [encore plus fort que l'anglais, donc], et pourtant les Norvégiens se comprennent très bien entre eux, alors pourquoi on s'embête avec ça en français ? Etc. Au final, on se demande un peu pourquoi tout le monde ne parle pas espéranto.

- dans les langues qui connaissent le genre, le féminin apparaît a priori comme toujours "marqué" par rapport au masculin, de même que la négation est toujours "marquée" par rapport à l'affirmation. Le masculin est donc considéré comme la référence, et ceci n'a rien d'un parti pris idéologique, c'est une simple constatation.

Je regrette aussi un peu que (sauf erreur) l'auteur de l'article ne mentionne pas les conceptions taoïstes (Yin et Yang, considérés comme indissociables). Et cela va plus loin que cela : Lao-Tseu, qui fait bien la différence entre le masculin et le féminin (qu'il associe à des notions telles que ciel et terre, montagne et vallée, chaud et froid, sec et humide...), ne privilégie pourtant nullement le masculin, au contraire il dit : "Connais le masculin, Adhère au féminin". Il ne déprécie donc nullement le féminin, comme nous Occidentaux avons (peut-être ?) tendance à le faire.

On voit aussi que les langues sans genre, ou quasiment sans genre, sont a priori non indo-européennes. Est-ce que cela reflète un mode d'organisation des sociétés primitives concernées ? Je n'en sais rien. Certaines ignorent le genre mais accordent beaucoup d'importance à la distinction animé / inanimé (pas nous). Le russe, qui a gardé beaucoup de traits archaïques, fait les deux. De plus, pour des raisons culturelles, nous nous focalisons peut-être trop sur la notion de genre, alors que dans de nombreuses langues c'est la "classe" nominale qui importe surtout. Genre ou classe, à mon avis il s'agit simplement de tentatives (maladroites, imparfaites) d'organiser le monde perçu, le monde de l'expérience vécue...

Enfin, il faut tenir compte du fait que les langues évoluent en permanence, aucune langue n'est "figée"... sauf les langues mortes.

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Pourquoi plusieurs genres ?

Dans la pensée traditionnelle chinoise, tout est question d'équilibre (et d'alternances) entre yin et yang et tout ce qui leur est associé.
Si l'on supprime la dichotomie, il résulte un chaos.
En conséquence de quoi l'on serait tenté de dire qu'il est bien que les notions de féminin et masculin existent - et qu'elles soient répercutées dans le langage.

16 (Modifié par Hippocampe 28/11/2019 à 12:10)

Pourquoi plusieurs genres ?

C'est très intéressant, merci.

herodote92 a écrit :

Enfin, il faut tenir compte du fait que les langues évoluent en permanence, aucune langue n'est "figée"... sauf les langues mortes.

Alors le breton est une langue vivante ! Ce n'est peut-être pas évident pour tout le monde.
https://zupimages.net/up/19/48/vtag.png

Ça me fait tilter…

Au début du XXe siècle, le bac se passait souvent en latin. A-t-on créé à l'époque de nouveaux mots latins pour désigner des choses qui n'existaient pas du temps d'Astérix : voiture automobile, avion et autres ?
Si oui, jusqu'à quand a-t-on créé des mots latins ? Même question pour, mettons, le Moyen-Âge. Mais alors, quand le latin est-il mort ? Je suppose qu'en 2019, c'est chose faite.
À moins qu'il n'y ait un mot latin désignant le smartphone.

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Pourquoi plusieurs genres ?

herodote92:

- Il ne s'agit pas de remettre en cause tout moyen de spécifier le sexe (ou autre type de classe) lorsque c'est utile, mais le genre grammatical arbitraire généralisé à tout le vocabulaire. Le fait que le mot "table" soit féminin (en français) et "soleil" masculin n'apporte aucune précision. Et en allemand,ces mots ont même le genre opposé.
L'anglais n'est pas moins précis parce que ces mots n'ont pas de genre.

- en effet, la plupart des langues sont inutilement compliquées, pour des raisons historiques, et on n'en finit pas de faire la liste, ce qui produit tout une littérature.
Et maintenant que tout le monde lit et écrit, il est trop tard pour réformer profondément, il aurait fallu le faire au 18ème siècle, on ne peut corriger qu'à la marge, comme supprimer quelques accents circonflexes ça et là en français.
Mais il y a aussi des complications utiles, lorsqu'elles apportent quelque chose à l'expressivité : je considère que c'est le cas des déclinaisons, par exemple, qui permettent toutes sortes d'effets de style, et de résoudre des ambiguités.
A l'inverse, les conjugaisons irrégulières sont une abomination, le type même de complication qui n'apporte rien et rend l'apprentissage des langues difficile.
Et le genre grammatical est une de ces complications.
Enfin, en France on réussit quand même l'exploit d'empiler une nouvelle complication sur la complication, avec l'écriture inclusive, sans la moindre considération pour les souffrances des étrangers qui voudraient apprendre notre langue déjà complexe.

Pour ce qui est de l'esperanto, ça viendra peut-être un jour, ou peut-être pas, parce qu'il y a de puissants tirs de barrage, c'est plus un problème politique que technique.
En attendant, tout le monde parait préférer l'anglais pour la communication internationale.

- les langues évoluent, mais lorsque la complexité est trop profondément ancrée dans leur structure même pour qu'elles soit vraiment réformables, elles peuvent aussi régresser.
Le succès de l'anglais à l'échelle mondiale, menaçant même une langue internationale comme le français, n'est peut-être pas dû uniquement à la suprématie économique et politique anglo-saxonne, mais aussi à une grammaire plus simple, avec moins de complications inutiles que d'autres langues, facilitant l'apprentissage, au moins à un niveau élémentaire.


hippocampe:
Pour le latin, oui, il existe un latin moderne, qui évolue toujours maintenant.
Tela Totius Terrae, je trouve même que ça sonne mieux que l'anglais.

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Pourquoi plusieurs genres ?

Tela Totius Terrae ???

19 (Modifié par plutonium 28/11/2019 à 13:07)

Pourquoi plusieurs genres ?

https://la.wikipedia.org/wiki/Tela_totius_terrae

Et pour les "smart phone", c'est ici :
https://la.wikipedia.org/wiki/Telephonum_gestabile
https://la.wikipedia.org/wiki/Smartphone
"sophophonum" me plait bien

Pourquoi plusieurs genres ?

Eh oui, TTT (Tela Totius Terrae) est le sigle latin équivalant au sigle anglais WWW (World Wide Web).
Et il se trouve que c'est aussi le même sigle en espéranto : Tut-Tera-Teksaĵo.
https://eo.wikipedia.org/wiki/TTT