1 (Modifié par seesaw 15/05/2019 à 19:57)

Aspremont : aide pour la traduction

Boùnjour,

Le nouveau texte d'ancien français à étudier pour l'Agreg 2020 est "La Chanson d'Aspremont".

Je m'achèterai, bien entendu, l'ouvrage demandé de chez Champion.
En attendant, étant à l'étranger jusqu'en juin, je ne peux pas me le procurer et essaie de prendre de l'avance en essayant de la traduire tout seul, en m'aidant de tous les outils possibles à ma disposition (dico Godefroy, grammaires d'ancien français etc).

Cependant, je ne trouve pas tous les mots, sans doute dû à une graphie régionale, bien souvent et je butte souvent.

Donc si une bonne âme voulait m'accompagner un peu, je l'en remercierais volontiers.
De plus, raison supplémentaire : écrire sur ce forum, c'est comme si je faisais un exercice de traduction (ça concrétise plus mon travail) et c'est donc bien plus positif.

Voici 3 vers qui me semblent compréhensibles :

Savés de Namle quels fu li siens mestier
Il ne servi oncques de losengier
Ne volt franc home a la cort empirier;

à mon avis :
Vous savez quelle a été la fonction de Namelon.
Il ne s'en est jamais servi pour courtiser
ni (à l'inverse) n'a jamais cherché à faire du tort à l'entourage du roi

Mais c'est après que je ne suis pas sûr :

Les bons linages fist al roi essalcier
Et del service son segnor aprocier.

Ma version :
Après avoir glorifier les dignes ancêtres du roi
il a pu se rendre utile auprès de lui

Je précise : ce n'est pour aucun examen officiel (juste pour moi).

Merci

Je relance mon sujet car il n'a pas eu de réponses (il est vrai qu'il n'y a à ma connaissance qu'une traduction de ce texte) et elle est contemporaine et aussi car j'ai en tête une autre idée de traduction (et je ne sais pas laquelle est la bonne évidemment).

Voici l'originale :

Les bons linages fist al roi essalcier
Et del service son segnor aprocier.

Et voici la traduction que je propose maintenant, qui est toute différente (où je substantive l'infinitif "essalcier") :

Après avoir fait la gloire des grands ancêtres du roi
il a su se rendre utile auprès de son seigneur

(faire la gloire : dans le sens où il a participé à leur gloire)

Quelqu'un pour m'aiguiller et me dire si une des 2 traductions est bonne? ou aucune?

Bonjour à tous,

Mon fil n'a toujours pas eu de réponses (c'est un texte peu connu et qui n'a eu que très peu de traduction, donc je comprends),, mais comme ce texte m'intéresse beaucoup et que j'ai beaucoup de difficultés, je tente ma chance pour avoir des aides sur d'autres passages qui me posent problème :

Les passages entre parenthèses et soulignés désignent mes doutes :

A poi desierte le sot si avancier
C'ainc n'i convint ocoison al paier
Et le felon, u le sot costumier,
Del roi, le fait partir et eslongier,
Et, s'il le puet a droit bien apoier,
Il le fait si mater et justicier
Come on a faite le ramage espervier.

Ma traduction :
Un homme de peu de mérite (on peut traduire par : fourbe ?) a su prendre l'avantage sur lui
De manière telle qu'il ne trouvait jamais de raison de réconciliation
Et ce félon, on le savait coutumier du fait,
Le fit éloigner du roi,
Et, alors qu'il aurait dû au contraire le soutenir (pas sûr?) ,
il s'est alors entêté à le faire poursuivre par la justice
comme on apprête le bois d'un cercueil.

Merci d'avance à celui qui pourra m'aider

2 (Modifié par Yvain 16/05/2019 à 10:14)

Aspremont : aide pour la traduction

Bonjour,

Vous avez choisi un texte difficile, il y a de nombreuses erreurs.

Savés de Namle quels fu li siens mestier
Il ne servi oncques de losengier
Ne volt franc home a la cort empirier;

Vous savez quelle a été la fonction de Namelon.
Il ne s'en est jamais servi pour courtiser
ni (à l'inverse) n'a jamais cherché à faire du tort à l'entourage du roi

- Le nom traditionnel est Naimes en FM (cf cdR)
- fu est un PS, à traduire ici par un imparfait.
- mestier = ici « attitude »
- servir de = « agir en »
- losengier = flatteur, trompeur, homme perfide ; ce sont des losengiers qui dénoncent Tristan au roi Marc chez Béroul... Le plus beau est qu’étymologiquement, losengier signifie « louangeur » ! Même glisement de sens pour le verbe.
- franc = « noble (par l'origine et par le cœur) »
- empirier = « critiquer », « dénigrer », « rabaisser » 

Les bons linages fist al roi essalcier
Et del service son segnor aprocier.

M[es] version[s] :
1° Après avoir glorifier les dignes ancêtres du roi
2° Après avoir fait la gloire des grands ancêtres du roi

Non : fist + prop. inf. … al roi est une tournure factitive qui signifie que Naimes fait agir le roi ; linages = « familles » ; on peut laisser « lignage » ; essalcier = « élever en puissance, en dignité » (cf. exaltare en lat. eccl.)

1° il a pu se rendre utile auprès de lui
2° il a su se rendre utile auprès de son seigneur

Ne perdez pas le fil de la construction : aprocier est sur le même plan que essalcier ; il faut donc comprendre « et les fist aprocier del service… » ; l’espoir de tout seigneur « de franc lignage » est de devenir baron et d’entrer dans le conseil du roi.


A poi desierte le sot si avancier
C'ainc n'i convint ocoison al paier
Et le felon, u le sot costumier,
Del roi, le fait partir et eslongier,
Et, s'il le puet a droit bien apoier,
Il le fait si mater et justicier
Come on a faite le ramage espervier.

Ma traduction :
Un homme de peu de mérite (on peut traduire par : fourbe ?) a su prendre l'avantage sur lui
De manière telle qu'il ne trouvait jamais de raison de réconciliation
Et ce félon, on le savait coutumier du fait,
Le fit éloigner du roi,
Et, alors qu'il aurait dû au contraire le soutenir (pas sûr?) ,
il s'est alors entêté à le faire poursuivre par la justice
comme on apprête le bois d'un cercueil.

Je ne sais pas où vous avez pris le texte, mais il est mal établi, ce qui rajoute à la difficulté. Je vous mets le texte de l’édition Champion (la nouvelle édition, bilingue, est recommandée à l’agrégation, je pense que c’est la même base textuelle), essayez de traduire, car vous êtes loin du compte : que vient faire le cercueil à la fin de votre traduction ???

Em poi de terme les sot si avemcier
Que n’i estut achoison apuier.
Le felon home quant le sot costumier,
De son dessroi le faisoit esloignier,
Et s’il nel pot a son droit apuier,
Il le faisoit mater et justissier
Com l’an siaut faire le ramage espevrier. 

A partir du vers 3, le passage développe l'attitude de Naimes envers les félons.

3 (Modifié par seesaw 17/05/2019 à 05:46)

Aspremont : aide pour la traduction

Merci,

Je vais revoir tout cela mais pour vous répondre d'ores et déjà :
C'est l'édition de Champion mais celle du début 20e siècle, de Louis Brandin, donc vieille que j'ai trouvée sur Gallica.

____________________________________________________________

Traduction :
1)
Savés de Namle quels fu li siens mestier
Il ne servi oncques de losengier
Ne volt franc home a la cort empirier

Vous savez quelle était l'attitude de Naimes.
Il ne se comportait jamais en flatteur
Ni ne cherchait à rabaisser un noble de la cour.

2)
Les bons linages fist al roi essalcier
Et del service son segnor aprocier.

Je comprends mieux : "Les bons lignages" est CSS et non CRP.
Donc :
Son grand lignage le fit distinguer par le roi
et élever à son service proche.

Est-ce que je pourrais traduire ce dernier vers par : Et élever au rang d'officier proche (à partir de "serjant" ?)

3)
Em poi de terme les sot si avemcier
Que n’i estut achoison apuier.
Le felon home quant le sot costumier,
De son dessroi le faisoit esloignier,
Et s’il nel pot a son droit apuier,
Il le faisoit mater et justissier
Com l’an siaut faire le ramage espevrier.

Effectivement, ça n'a rien à voir.

En peu de temps il sut tant surpassé ses pairs
Qu'il ne convenait pas de lui chercher un motif de querelle.
Le felon, lorsqu'il le savait habitué du roi,
Le faisait éloigner de son (dessroi?),
Et s'il ne pouvait ouvertement l'accuser,
Il faisait ternir sa réputation et et jugeait
Ainsi qu'on avait l'habitude :
1) de traiter le bois pour chasser l'épervier (?)
2) de chasser l'épervier dans le bois (?)


Bonsoir,

Voici un nouvel extrait d'Aspremont (v. 32-44) que j'ai tenté de traduire mais en étant moins sûr que les autres parties (en partie peut-être parce que mon éd. est dépassée) :

Que vos devroie le plait plus eslongier?
Li consauç Namle le sot si avancier
En apriés Deu qui tolt a a jugier :
Il n'avait primes que France a justicier ;
Ains que viellece li tolsist le mangier,
Quinse roiames fist al sien apoier.
Huimais vos voel le cançon comencier.
A Ais fu Carles, l'emperere al vis fier,
A Pentecoste ; s'i ot maint chevalier.
Le jor i fu Brunox et Desiier
Et Salomon et li riches Gaifier,
Li Roi Droons et l'enforciés Gernier,
Carles li sages quis ot a justicier.

Mais je ne vais pas vous différer plus longtemps son épreuve.
Le sage Naimes l'a résolu (à Charlemagne) à prendre les devants.
Après Dieu qui en secret décide,
Il n’avait tout d'abord que la France à gouverner.
Mais, avant que la vieillesse (ne) lui enlève toute force,
Il a pu soumettre quinze royaumes au sien seul.

Dès maintenant je veux commencer à vous chanter son histoire.
A Aix se trouvait Charlemagne, l'empereur au fier visage,
A la Pentecôte. il s'y trouvait aussi de nombreux chevaliers.
Ce jour-là, il y avait Burnol, Didier (le roi des Lombards),
Salomon et le riche Gaifier,
Le roi Drouin?, le robuste Garnier,
Et Charles le sage qui avait a rendre justice.

La partie en vert est celle qui est la plus bancale.

4 (Modifié par Yvain 17/05/2019 à 17:20)

Aspremont : aide pour la traduction

I
Em poi de terme les sot si avemcier
Que n’i estut achoison apuier.
Le felon home quant le sot costumier,
De son dessroi le faisoit esloignier,
Et s’il nel pot a son droit apuier,
Il le faisoit mater et justissier
Com l’an siaut faire le ramage espevrier.

En peu de temps il sut tant surpassé ses pairs

Trop loin du texte et FS sur avencier : « il sut tant les promouvoir » (les = les frans homes).

Qu'il ne convenait pas de lui chercher un motif de querelle.

Oui, mais, pardonnez-moi, je ne sais pas si l’idée est comprise : que signifie ce vers d’après vous ?

Le felon, lorsqu'il le savait habitué du roi,

Non : costumier, ici = « coutumier du vice », « invétéré ».

Le faisait éloigner de son (dessroi?),

Vous n’avez évidemment pas trouvé le mot tel qu’il est écrit ici dans le dictionnaire. Il faut chercher à desroi ; il y a au moins cinq ou six variantes de ce mot, assez courant, qui signifie « désordre », d’où ici « vice ».

Et s'il ne pouvait ouvertement l'accuser,
Il faisait ternir sa réputation et et jugeait
Ainsi qu'on avait l'habitude :
1) de traiter le bois pour chasser l'épervier (?)
2) de chasser l'épervier dans le bois (?)

Ces vers sont mal compris.
- Si Naimes ne peut redresser lui-même les vices du félon (apoier a son droit = mot à mot « infléchir vers son droit chemin »,
- Il le fait dompter (mater) et dresser (justissier),
- Comme on a l’habitude (siaut, 3PS du présent de soloir) de le faire avec l’épervier sauvage (ramage, mot à mot « des bois »).


II
Que vos devroie le plait plus eslongier?
Li consauç Namle le sot si avancier
En apriés Deu qui tolt a a jugier :
Il n'avait primes que France a justicier ;
Ains que viellece li tolsist le mangier,
Quinse roiames fist al sien apoier.
Huimais vos voel le cançon comencier.
A Ais fu Carles, l'emperere al vis fier,
A Pentecoste ; s'i ot maint chevalier.
Le jor i fu Brunox et Desiier
Et Salomon et li riches Gaifier,
Li Roi Droons et l'enforciés Gernier,
Carles li sages quis ot a justicier.

Je corrige en fonction de votre texte.

Mais je ne vais pas vous différer plus longtemps son épreuve.

Pourquoi ne gardez-vous pas la tournure interrogative ? Vous perdez toute l’expressivité de la phrase, même si c’est évidemment une question « rhétorique ».
Et malheureusement, il y a un CS : eslongier signifie « allonger », « développer » et plait ne peut signifier « épreuve » : de quelle épreuve s’agirait-il ? Pas celle de Naimes dont l’idéal est salvateur…

Le sage Naimes l'a résolu (à Charlemagne) à prendre les devants.

Non : consauç est un nom (= consoil = "bon conseil") sujet de avancier, qu’on a déjà rencontré = « élever en puissance ou en dignité ». Charlemagne n’ayant pas à être élevé en dignité, il faut donc choisir « puissance ». Cette élévation va être expliquée pas la suite immédiate.

Après Dieu qui en secret décide,

tolt est une graphie aberrante pour tout, comme si le –u était issu d’un -l primitif. La formule (ou ses variantes) Dex qui tout a a jugier est assez courante. Autrement dit, Naimes est le meilleur conseiller après Dieu !

Il n’avait tout d'abord que la France à gouverner.

Oui. Vous noterez au passage l'anachronisme caractérisé...

Mais, avant que la vieillesse (ne) lui enlève toute force,

« Mais » est rajouté, et vous affaiblissez le très expressif li tolsist le mangier.

Il a pu soumettre quinze royaumes au sien seul.

Pour apoier, je préférerais « adjoindre ».

Dès maintenant je veux commencer à vous chanter son histoire.

La formule fait plus penser à la lyrique occitane qu’à la chançon (de geste), mais soit.

A Aix se trouvait Charlemagne, l'empereur au fier visage,
A la Pentecôte. il s'y trouvait aussi de nombreux chevaliers.

Bien.

Ce jour-là, il y avait Burnol, Didier (le roi des Lombards),
Salomon et le riche Gaifier,

Attention au piégeux riche, qui signifie « puissant » au moins trois fois sur quatre. Bien sûr, les deux se rejoignent à l’origine, mais ce n’est pas une raison pour donner systématiquement au mot son sens moderne, et les examinateurs vous attendent au tournant !

Le roi Drouin?, le robuste Garnier,

Il s’agit de Droon le Poitevin, tour à tour comte, duc, roi suivant la tradition ou l’humeur du scribe.
 
Et Charles le sage qui avait a rendre justice.

Vous faites comme si quis valait qui, mais c'est en fait une forme contractée : quis =qui les.

Tenez bien compte de l'enchaînement des idées, ne procédez vers par vers qu'au moment de traduire. Je vous conseillerais de prendre des textes plus faciles que vous puissiez lire cursivement. C'est le seul moyen d'acquérir les sens des mots et les tournures les plus courantes, c'est aussi le seul moyen d'être sûr de reconnaître un mot "francien" qui se cache derrière une forme dialectale ou une variante orthographique. Il faut se libérer au plus tôt du dictionnaire, ou ne le consulter que pour vérifier.   

Il faudrait aussi que nous parlions de métrique. N'oubliez pas que vous aurez à lire le texte à haute voix.

5 (Modifié par seesaw 18/05/2019 à 20:32)

Aspremont : aide pour la traduction

Bonjour,

Je n'ai pas repris tous les extraits sinon que je devais reformuler :
I

Qu'il ne convenait pas de lui chercher un motif de querelle.

Oui, mais, pardonnez-moi, je ne sais pas si l’idée est comprise : que signifie ce vers d’après vous ?

Je pense que ça signifie que comme il était très populaire et aimé de tous, non seulement il n'y avait pas de raison de lui chercher noise mais en outre cela était mal vu.

Le faisait éloigner de son (dessroi?),

Vous n’avez évidemment pas trouvé le mot tel qu’il est écrit ici dans le dictionnaire. Il faut chercher à desroi ; il y a au moins cinq ou six variantes de ce mot, assez courant, qui signifie « désordre », d’où ici « vice ».

donc, je pense que le sens serait : par sa méchanceté le faisait éloigner


II

Mais je ne vais pas vous différer plus longtemps son épreuve.

Pourquoi ne gardez-vous pas la tournure interrogative ? Vous perdez toute l’expressivité de la phrase, même si c’est évidemment une question « rhétorique ».
Et malheureusement, il y a un CS : eslongier signifie « allonger », « développer » et plait ne peut signifier « épreuve » : de quelle épreuve s’agirait-il ? Pas celle de Naimes dont l’idéal est salvateur…

Donc, à mon avis :
Pourquoi est-ce que je devrais développer la querelle (entre Naimes et le félon)?

Le sage Naimes l'a résolu (à Charlemagne) à prendre les devants.

Non : consauç est un nom (= consoil = "bon conseil") sujet de avancier, qu’on a déjà rencontré = « élever en puissance ou en dignité ». Charlemagne n’ayant pas à être élevé en dignité, il faut donc choisir « puissance ». Cette élévation va être expliquée pas la suite immédiate.

Effectivement, vu le sens de "avancier", je dirais :
Naimes, par son avis éclairé (je change le CSS en CRS), "après de Dieu qui a tout à gouverner", participa à raffermir sa puissance :
Il n'avait avant tout que la France à gouverner

Et Charles le sage qui avait a rendre justice.

Vous faites comme si quis valait qui, mais c'est en fait une forme contractée : quis =qui les.

Je dirais :
Charles le sage qui avait à les commander

____________________________________________________________________________________

Une autre question m'a intéressé :

Il n’avait tout d'abord que la France à gouverner.

Oui. Vous noterez au passage l'anachronisme caractérisé...

Oui, j'avais noté l'anachronisme du mot "France" : J'y vois peut-être deux raisons (l'une et/ou l'autre ou aucune des deux) :
1)date de composition du texte (qu'on date entre 1187-1190, d'après ce que j'ai lu) : l'auteur aurait oublié qu'à l'époque de Charlemagne, on ne parlait que de "roi des Francs" (il en aurait fait une extension fautive) - cette explication ne me semble pas juste (l'auteur devait bien connaître l'histoire).
2) J'ai lu aussi que c'était un "romanz" qui pouvait être de propagande : mais elle serait à l'attention de Philippe II Auguste? (non pas de Henri II son adversaire, si?). Ce serait une façon d'actualiser son propos, de faire tout simplement en sorte que ceux à qui ils s'adressent le comprennent.
Cette explication de "propagande", je la trouve dans : Naissance et développement de la chanson de geste en Europe, Volumes 4 à 5, André de Mandach dans un extrait visible sur Google Books.

Aspremont : aide pour la traduction

Je vous répondrai demain.

Vous désirer passer l'agrégation de lettres modernes ?

Aspremont : aide pour la traduction

Oui, de Lettres modernes.
Je vais aussi m'inscrire au CNED,, car j'en ai bien besoin (comme vous me l'aviez déjà conseillé) en plus des modules à l'université.

Aspremont : aide pour la traduction

Et lisez bien les rapports de concours.

Tenez, un sujet pour vous entraîner, si vous le voulez :

http://cache.media.education.gouv.fr/fi … 548480.pdf

Aspremont : aide pour la traduction

Je vais tenter de le faire.
Merci

10 (Modifié par Yvain Hier à 12:04)

Aspremont : aide pour la traduction

Qu'il ne convenait pas de lui chercher un motif de querelle.

Oui, mais, pardonnez-moi, je ne sais pas si l’idée est comprise : que signifie ce vers d’après vous ?

Je pense que ça signifie que comme il était très populaire et aimé de tous, non seulement il n'y avait pas de raison de lui chercher noise mais en outre cela était mal vu.

Non, le sens est beaucoup plus banal : le vers signifie qu’il n’y a rien à redire aux actions bénéfiques de Naimes.

Le faisait éloigner de son (dessroi?),

Vous n’avez évidemment pas trouvé le mot tel qu’il est écrit ici dans le dictionnaire. Il faut chercher à desroi ; il y a au moins cinq ou six variantes de ce mot, assez courant, qui signifie « désordre », d’où ici « vice ».

donc, je pense que le sens serait : par sa méchanceté le faisait éloigner

Pardonnez-moi, mais c’est encore non : le vers signifie mot à mot : « il le faisait s’éloigner de son vice », c'est-à-dire : « il l’écartait du mauvais chemin ».

II
Mais je ne vais pas vous différer plus longtemps son épreuve.

Pourquoi ne gardez-vous pas la tournure interrogative ? Vous perdez toute l’expressivité de la phrase, même si c’est évidemment une question « rhétorique ».
Et malheureusement, il y a un CS : eslongier signifie « allonger », « développer » et plait ne peut signifier « épreuve » : de quelle épreuve s’agirait-il ? Pas celle de Naimes dont l’idéal est salvateur…

Donc, à mon avis :
Pourquoi est-ce que je devrais développer la querelle (entre Naimes et le félon)?

plait a le sens banal de « discours » : « Pourquoi devrais-je prolonger mon discours ? »

Le sage Naimes l'a résolu (à Charlemagne) à prendre les devants.

Non : consauç est un nom (= consoil = "bon conseil") sujet de avancier, qu’on a déjà rencontré = « élever en puissance ou en dignité ». Charlemagne n’ayant pas à être élevé en dignité, il faut donc choisir « puissance ». Cette élévation va être expliquée pas la suite immédiate.

Effectivement, vu le sens de "avancier", je dirais :
Naimes, par son avis éclairé (je change le CSS en CRS), "après de Dieu qui a tout à gouverner", participa à raffermir sa puissance :
Il n'avait avant tout que la France à gouverner

Pas : « il n’avait avant tout », qui peut prêter à contresens, mais « il n’avait d’abord que la France à gouverner »

Et Charles le sage qui avait a rendre justice.
Vous faites comme si quis valait qui, mais c'est en fait une forme contractée : quis =qui les.

Je dirais :
Charles le sage qui avait à les commander

Oui.

Une autre question m'a intéressé :
Il n’avait tout d'abord que la France à gouverner.

Oui. Vous noterez au passage l'anachronisme caractérisé...
Oui, j'avais noté l'anachronisme du mot "France" : J'y vois peut-être deux raisons (l'une et/ou l'autre ou aucune des deux) :
1)date de composition du texte (qu'on date entre 1187-1190, d'après ce que j'ai lu) : l'auteur aurait oublié qu'à l'époque de Charlemagne, on ne parlait que de "roi des Francs" (il en aurait fait une extension fautive) - cette explication ne me semble pas juste (l'auteur devait bien connaître l'histoire).

Bien sûr, et Charlemagne est un empereur germanique qui ne parle même pas le « français » !
Cette erreur est commune à tous les auteurs de l’époque, et en particulier à l’auteur de la Chanson de Roland qui parle de « France la dolce ». Les mots de « Francs » et de « Français » sont employés indistinctement.
L’auteur songe en fait à l’accroissement du domaine royal à l’époque de Philippe Auguste…

2) J'ai lu aussi que c'était un "romanz" qui pouvait être de propagande : mais elle serait à l'attention de Philippe II Auguste? (non pas de Henri II son adversaire, si?). Ce serait une façon d'actualiser son propos, de faire tout simplement en sorte que ceux à qui ils s'adressent le comprennent.
Cette explication de "propagande", je la trouve dans : Naissance et développement de la chanson de geste en Europe, Volumes 4 à 5, André de Mandach dans un extrait visible sur Google Books.

On doit surtout songer à une œuvre de propagande en faveur de la troisième croisade, dont les « leaders » étaient Philippe Auguste et Richard Cœur de Lion, tous deux présents à Messine en 1190-1191.