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Problèmes divers de grammaire historique

Bonjour,

J'aimerais comprendre quand, pourquoi, comment et qui a inventé l'article indéfini pluriel "des". S'il ne s'agit pas d'une dérivation d'un partitif dans son essence (puisqu'en français ce concept de part d'un tout et de partitif, on le trouve partout en ce qui concerne les quantités : "du, de la, de l',  beaucoup de, tant de, combien de, peu de, assez de, EN, dont", etc., voire au-delà de l'idée de quantité).
Et puis aussi, quand, où, comment, pourquoi et qui a inventé la suppression du "S" à l'article indéfini pluriel ("lire des livres intéressants" x "lire de bons livres"). Et pourquoi et comment la règle n'est pas toujours suivie et l'effet que ça fait (langage savant x populaire ?). On m'a expliqué la différence marquée par le "S" ou par son absence entre un adjectif épithète et une caractéristique intrinsèque de la chose désignée - ça, je l'accepte, je peux comprendre. Mais et pour le reste ? Ce "DE" dépourvu du "S" est bien un article indéfini, comme on m'a appris au lycée ou bien une préposition, comme de savants collègues veulent me faire croire ? Et si, comme me disait une collègue, c'est Vaugelas qui a inventé cette histoire, d'où l'a-t-il sortie ? Pire, comment a-t-il fait pour convaincre ses successeurs et ses compatriotes au fil des siècles ? Merci d’avance de votre attention et de votre patience.

72 (Modifié par Viellfranceis 30/01/2019 à 22:51)

Problèmes divers de grammaire historique

Suite du poème

Siute del poeme

Seonde partide
 
                 Fin del jeu
E aleiet en li flum marge (berges litt bord du fleuve)
E vuelt pescher peisson roge
Li prent e sodain molts titres (Il le prend et soudain il vit des inscriptions).
(Titres puedent estre de gramaires o altres livres)   
Qui aveiet molts  chapitres

Mais deveiet porsiuvre chasse.
Avant que li deluge arivasse.
Peisson chanve e siu aveiet.
Mais altresi amandes que cuit.
.

En veient cel grant flum Rosne .
Voleiet coneistre sa bosne.
(Cuideiet qu'eret un bel lieu)
Sol come uile chadeir lo fait
Li porsiut e uit uistres at.

E fin del poeme.



Pour vous répondre Sergio Cunha  l'article partitif "des" a dû être "inventé" vers le XVI ème des en tant que génitif on a dels en ancien français.

Il y a quelques jours je suis tombé sur l'aperçu du livre Noms demi-savants (issus de proparoxytons) en ancien français de François de la chaussée il m'a l'air fort intéressant il parle des fameux rhotacismes  dissimilations et épenthèses  de ordre,chapitre ,encre etc.

Problèmes divers de grammaire historique

Sergio Cunha a écrit :

J'aimerais comprendre quand, pourquoi, comment et qui a inventé l'article indéfini pluriel "des". S'il ne s'agit pas d'une dérivation d'un partitif dans son essence (puisqu'en français ce concept de part d'un tout et de partitif, on le trouve partout en ce qui concerne les quantités : "du, de la, de l',  beaucoup de, tant de, combien de, peu de, assez de, EN, dont", etc., voire au-delà de l'idée de quantité).

En ancien français, l'article des (< de les) existe, mais il a une valeur partitive, c'est à dire qu'il exprime une pluralité indéterminée appartenant à une catégorie déterminée.
Dans l'exemple

En Poitou laissa des chevaliers (Couronnement de Louis),

des signifie "un nombre indéterminé de chevaliers appartenant à la mesnie de Guillaume".
A la fin du XIIème, des utilisé pour exprimer une pluralité entièrement indéterminée fait une timide apparition avant de se généraliser en moyen français. On voit clairement qu’il s’agit d’une extension de la valeur partitive, toujours un peu décelable malgré tout avant l’époque moderne.

Personne n'a donc "inventé" le pluriel de l’article indéfini, il s’est créé sans doute parce que notre langue a éprouvé le besoin de développer la détermination des noms. L’italien ne considère pas dei, delle ou degli comme des pluriels d’articles indéfinis car l’absence de déterminant en tient lieu, ce que ne fait pas le français (hormis certains cas).

74 (Modifié par Viellfranceis 01/02/2019 à 19:08)

Problèmes divers de grammaire historique

Je me suis trompé c'est amende et non amande car du latin amendula*

Noms demi-savants (issus de proparoxytons) en ancien français de François de la chaussée dit que le rhotacisme est à cause de l'environnement de deux e et il propose une étape intermédiaire avec "dh" .
Ex: ordənə ordəðə puis ordðe et ordre.
Le  groupe rdð me dérange alors que si cela avait été rdr non. Peut être que l'étape avec le ð n'est pas nécessaire .


Concernant la forme dift latin debet   "on doit" dans les serments de strasbourg .
Je pense qu'il s'agit d'une graphie assez conservatrice d'une ancienne forme deift*. La forme devrait être deit depuis le VII ème siècle.

Problèmes divers de grammaire historique

Oui, dift recouvre bien deift

debet > devet > devt > deft > deift, puis > deit > doit > /dwè/ > dwa/.
La graphie i pour ei dans les Serments montre que le e devait être très fermé, presque absorbé dans le i

76 (Modifié par Viellfranceis 07/02/2019 à 20:15)

Problèmes divers de grammaire historique

Concernant locus il y a  un c intervocalique donc il s'amuit au V ème siècle.
Donc, locum locu luocu luecu luogu luou lueu Vi ème puis lieu vers le VII ème.

La dernière fois j'ai cru comprendre que on avait lueu dès le IV ème mais il y  a le c intervocalique de locus qui s'amuit aussi confer au-dessus.


Peut être qu'ici le c s'amuit plus tôt avant le IV ème donc .
car pour avoir uou à ueu puis yeu ou eu il a fallu que le c parte au latin vulgaire du III ème ou IV ème siècle.
En temps normal le passage de uo à ue se fait au XI ème siècle quors dans la vie de saint alexis mais ici dans lieu feu queux ou jeu le passage de uo à ue a été prématuré au contact du "u" possible que si le c intervocalique s'amuisse.

77 (Modifié par Yvain 08/02/2019 à 18:00)

Problèmes divers de grammaire historique

Oui, j'ai un peu antidaté la forme *luou. La diphtongaison romane du o lon date bien du IVème siècle, mais la disparition du -k- derrière voyelle et devant o ou u est plus tardive. Le k s'est sonorisé dès le IVème, mais le -g- ne s'est amuï qu'au VIème siècle, par les intermédiaires -γ- et -w-.

78 (Modifié par Viellfranceis 13/02/2019 à 13:41)

Problèmes divers de grammaire historique

J'en conclus qu' on a luogu puis luou VI ème puis lueu , lieu vers le VII ème le u final influence sur le uo qui habituellement devient ue au XI ème mais là le u final provoque le passage prématuré de uo à ue prématuré au VI ème qui au VII ème soit le u de la diphtongue ne se prononce "feu" plus , soit devient une yod "lieu" .Pour avoir lieu dès le X ème "Fragment de Valenciennes" ou habituellement la diphtongue était uo oeuf devait se prononcer uof.
La forme fou pour feu dans la cantilième de saint eulalie doit être dialectale ou une perception assez latine du mot.

De focum à feu
I èr foku
IV ème fuoku
V ème fuoγu
VI ème fuou
VII ème fueu
VII ème feu
XII ème

Problèmes divers de grammaire historique

Cela me semble correct.

80 (Modifié par Viellfranceis 16/02/2019 à 10:31)

Problèmes divers de grammaire historique

Concernant trésor il pourrait s'agir d'une forme gallo-romane tresauru altération de thesaurus  on a tresor aussi en catalan .
Concernant l'épenthèse de perdrix,chanvre,calendrier ou épeautre .On a espelte dans les Gloses de Raschi au XI ème mais la Chanson de Roland a déjà tertre pour termitem donc j'en conclus que l'épenthèse s'est produite au XI ème.