21 (Modifié par Yvain 09/10/2018 à 16:44)

Problèmes divers de grammaire historique

grimoire (dont le -i est obscur) semble un peu plus tardif que gramaire ; peut-être son changement de forme est-il lié à son changement de sens, car il n'a évidemment pas évincé gramaire.
Par contre, il existe aussi une forme intermédiaire gramoire qui présente une finale  -oi qu'on retrouve dans les doublets armaire/armoire, paile/poele, esmai/esmoi. Le changement de -ai en -oi serait lié, d'après Lejeune, à la présence de la labiale qui le précède.

22 (Modifié par Viellfranceis 09/10/2018 à 17:46)

Problèmes divers de grammaire historique

Le cntrl dit que c'est le mot grimace qui a influencé "gramaire" pour devenir grimoire
http://www.cnrtl.fr/etymologie/grimoire
Pour le oi je vois ce que vous voulez dire on a Oi>We>e
Ex: Cognoscere>Conoistre>Conwestre>Conwetre>Conetre écrit connaître
et aussi Oi>We>Wa
Ex: tres >treis>trois>trwes>trwa écrit trois

Problèmes divers de grammaire historique

Bloch Wartburg cite aussi "grimaud", "grimouart" (grimace dédaigneuse), "grimuche" (figure grotesque), autant de mots dérivés de la racine germanique *grima

24 (Modifié par Jehan 15/10/2018 à 19:41)

Problèmes divers de grammaire historique

J'ai finalement déplacé ce que je voulais écrire dans  un autre sujet .

25 (Modifié par Yvain 15/10/2018 à 19:46)

Problèmes divers de grammaire historique

En cherchant l'explication du mot évêque, dont je me souvenais confusément, j'ai trouvé chez Bourciez des éléments intéressants concernant image, vierge, marge, etc...

Pour ces mots, et d'autres, la pénultième atone ne s'est pas effacée : elle s'est simplement affaiblie (l'hypothèse du changement de place de l'accent à basse époque est donc fausse), et c'est la fin du mot qui a disparu du fait de la succession de deux voyelles atones.

Ce fait explique directement l'AF virgene < virge[ne] (mais on a aussi virgene, comme je le disais, qui est demi-savant), image < image[ne], évêque < ebesco[be] < episcopum.

Pour ange, la transformation s'est poursuivie de la manière suivante :

angelu > AF angel(e) > angle > anʒle (non par épenthèse, mais assimilation de sonorité) > anʒe (=ange).

Dans la Vie d'Alexis, on a la chance d'avoir imagene, angele, virgene qui se succèdent dans trois vers du même quintil :

Puis s'en alat en Alsis la citet
Por une imagene dont il odit parler,
Qued angele firent par comandement Deu
El nom la virgene qui portat salvetet,
Sainte Marie, qui portat Damnedeu.

Et ce qu'il faut remarquer, c'est que ces trois mots sont dissyllabiques (les vers sont des décasyllabes) !
Trois conclusions :
- Dans la première moitié du XIème, la finale de ces mots ne se prononçait plus.
- Le texte a une graphie conservatrice, très précieuse pour nous.
- J'ai commis une faute irréparable en laissant supposer que l'étymon latin était devenus paroxytons !

Damnedeu, merci vos proie !

26 (Modifié par Jehan 16/10/2018 à 12:09)

Problèmes divers de grammaire historique

Donc là aussi le passage de virgine> on trouve virjne Philippe de Thaon au XIIe.  le n a dû chuter entre le  XIIe et le XIIIe, idem pour margine , imaginem ,virginem etc.
Elle a dû s'affaiblir très tardivement : j'ai aperçu virjne le e a donc chuté comme ordinem>ordne>ordre .
La marjne , l'imajne , la virjne et l'angle ont dû exister. 

Si la syllabe finale de marginem ,virginem a chuté, alors, quand a-t-elle chuté ? J'ai aperçu des formes comme virjne XIIe siècle, ce qui veut dire que le e a chuté, mais il s'agit peut-être d'une latinisation comme dans virgene dans la vie de saint Alexis.

27 (Modifié par Felicitas 16/10/2018 à 12:41)

Problèmes divers de grammaire historique

à quel siècle apparait l'épenthèse dans chambre < camera ?

Problèmes divers de grammaire historique

L'épenthèse n'a pas touché tous les mots concernés à la même époque. Dans certains dialectes, le picard, par exemple, elle n'a même pas toujours lieu.
Les spécialistes (Fouché) évoquent une date très ancienne, antérieure au Vème siècle.

cam(e)ra > chambre
num(e)ru > nombre
cin(e)re > cendre
mol(e)re > moldre (mais molre en picard)
ven(i)re habeo > viendrai (mais venrai en picard et en anglo-normand)
laz(a)ru > lazdre
sim(i)lare > sembler, mais aussi semler et sembrer ; la forme sanlant est courant dans tous les textes (fere bel sanlant, lait sanlant : (faire bon/mauvais accueil).

29 (Modifié par Viellfranceis 21/10/2018 à 17:15)

Problèmes divers de grammaire historique

thesaurum>trésor
Cette épenthèse doit dater du V ou Vi ème siècle car en occitan et en catalan on la retrouve aussi car dans ces deux langues on dit tresor .
encau(s)tum>enkode>enkede>enke(de) dernière syllable part comme dans ange(le) ou longitude(ne) >enke >encre Je n'insiste pas sur la nasalisation

30 (Modifié par Jehan 21/10/2018 à 19:32)

Problèmes divers de grammaire historique

Dans le cas de trésor, le -r n'est pas une épenthèse, le groupe /te/ étant prononçable. Il s'agit de ce qu'on appelle un son "parasite" amené par la fréquence de la séquence occlusive + r + voyelle en français, comme dans vrille (AF veille < viticula) ou fronde (AF flonde ou fonde < *fundula).
Difficile à dater : on a tresor aussi bien que tesor, thesor, etc... dès le XIème (tresor dans Alexis). 

longitude est une formation savante, même si la première attestation date de 1377.