11 (Modifié par Viellfranceis 06/10/2018 à 19:42)

Problèmes divers de grammaire historique

Ordne existe Virjne existe diacne aussi, pour  timbne cntrl  met un astérisque une forme construite plausible mais non attestée
Mais je vois forme alterée de timbne dans le cntrl http://www.cnrtl.fr/etymologie/timbre

Problèmes divers de grammaire historique

Oui, des proparoxytons, mais pour imagene et ordene, j'ai parlé d'un déplacement, en quelque sorte fonctionnel, donc ils deviennent paroxytons, ce qui permet la constitution d'un appui vocalique (peut-être combiné avec la nasale pour donner une voyelle nasale, un peu comme dans le traitement du i libre final devant nasale (vin < vin(um).
Je ne savais pas que timbne existât, mais on ne peut tout connaître.
Mais le Cntrl n'est pas le meilleur outil.

13 (Modifié par Viellfranceis 06/10/2018 à 20:17)

Problèmes divers de grammaire historique

Que connaissez comme outil ? Le atilf pour le moyen français  http://www.atilf.fr/dmf/ mais pour l'ancien français à part le cntrl j'en connais pas .
Si ordne , virjne existe alors timbne aussi pour moi c'est logique mais après il se peut que  la phonétique ne soit pas logique.

Problèmes divers de grammaire historique

Tu connais ceci, par exemple ?
http://micmap.org/dicfro/search/dictionnaire-godefroy/

Problèmes divers de grammaire historique

Pour ce qui est du lexique, vous avez le dictionnaire de Godefroy, vieilli, lacunaire (il ignore presque certains auteurs) et mal organisé parfois, mais qui donne de nombreuses variantes des mots et des exemples (non traduits). Ne pas oublier son complément. Les deux sont en ligne.
Il y a aussi le dictionnaire de Greimas, de format réduit donc incomplet, mais beaucoup mieux conçu (de la part d'un structuraliste, c'est assez normal !). Lui aussi donne les variantes usuelles et des exemples.

Autrement, pour la langue proprement dire, je peux indiquer quantité d'ouvrages, mais je ne pense pas que cela vous intéresse dans l'immédiat.

Un dictionnaire étymologique est aussi nécessaire : celui de Bloch-Wartburg (PUF) a inspiré tous les autres, notamment celui de Ménard-Baumgartner, deux grands noms des études médiévales, (Poche). Il y a aussi le Dauzat (Larousse).

Et si un jour vous vous mettez à l'ancien français, n'oubliez pas... les textes. J'ai presque tout appris ce que je sais par eux. On ne peut prétendre connaître l'ancien français si l'on n'a pas lu et étudié une centaine d'œuvres. J'en donnerai la liste un jour.

16 (Modifié par Viellfranceis 06/10/2018 à 20:26)

Problèmes divers de grammaire historique

Je fais ça par loisir car je m'intéresse beaucoup à l'étymologie et à la phonétique historique  et je commence aussi à m'intéresser à la grammaire de l'ancien français .
Merci pour vos informations.

Problèmes divers de grammaire historique

Viellfranceis a écrit :

Que connaissez comme outil ? Le atilf pour le moyen français  http://www.atilf.fr/dmf/ mais pour l'ancien français à part le cntrl j'en connais pas .
Si ordne , virjne existe alors timbne aussi pour moi c'est logique mais après il se peut que  la phonétique ne soit pas logique.

Oui, les évolutions phonétiques présentent souvent une stupéfiante régularité pour une aire dialectale donnée, ce qui me fait penser (hypothèse tout à fait personnelle) que les phénomènes d'analogie peuvent avoir plus d'importance qu'on ne leur attribue habituellement.

Pour ce qui est de la forme *timbne, elle a peut-être existé, quoique la séquence -mbn ne me paraisse pas aisément prononçable, d'autant que la nasalisation est incomplète avant le XVIème siècle.

Mais on ne sait jamais, et c'est là qu'il faut être prudent. Les formes citées dans les dictionnaires sont des formes attestées dans le corpus dépouillé par les auteurs (et leurs "nègres" !). Or, si important que soit ce corpus, il existe toujours des textes non traités (souvent des documents d'archive). On ne connaît donc jamais toutes les formes d'un mot à travers l'Histoire et selon les aires dialectales. Attention aussi à ne pas confondre les variantes formelles avec les variantes orthographiques, aussi nombreuses que les fautes de nos élèves.

J'en profite pour signaler que dans les dictionnaires étymologiques, la date qui est associée à un mot est une date d'attestation et non d'apparition du mot dans le lexique. Celle-ci est évidemment toujours antérieure et ne peut être fixée que par conjecture.

18 (Modifié par Viellfranceis 07/10/2018 à 12:27)

Problèmes divers de grammaire historique

Peut-être que c'est parce que Timbne* est dur à prononcer que le r a remplacé le n  .
Tout comme debebam qui est devenu debeam une séquence de deux b à la suite qui elle  aussi est assez dure à prononcer  qui justement par analogie a fait une désinence en -eam* pour tous les verbes à l'imparfait .
Debeam -ere Debere  Termineam -are Terminare  Parteam -ire Partire

Problèmes divers de grammaire historique

C'est ce que j'ai expliqué dans l'autre discussion.

20 (Modifié par Viellfranceis 08/10/2018 à 21:06)

Problèmes divers de grammaire historique

Pour l'imparfait c'est réglé sujet résolu

jacquesvaissier a écrit :

Attention, certains phénomènes que vous évoquez ne relèvent pas de l'épenthèse stricto sensu.

C'est le cas des trois derniers.

1° derbitam > derte en AF, puis darte par ouverture du e, sur lequel je n'insiste pas ici. Le mot darte était parfaitement prononçable ; le -r résulte d'une assimilation progressive comparable à perdrix < perdicem, etc... à partir du MF et jusqu'à l'époque moderne.

2° incaustum > enque (l'accent étant placé sur le -e initial, comme en grec), puis encre. Mais là, l'assimilation n'entre pas en jeu, comme dans calendier > calendrier, etc... On est à la limite du phénomène épenthétique ici. Peut-être y a-t-il développement analogique à partir des mots ayant un -r formé par assimilation (cf ci-dessus).

3° Pour grammaticam, c'est plus complexe, le -r étant une évolution du t > d > dh > r par renforcement, afin de compenser la chute naturelle de la dentale. Même phénomène dans grimoire (doublet de grammaire), dans mire < medicum, daumaire < dalmaticam.

Je considère que grimoire et grammaire sont les mêmes mots jusqu'au 13 ème siècle
le cntrl atteste en 1165 "gramaire" pour grimoire autant dire que c'est grammaire