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Ponctuation entre des propositions juxtaposées

J’ai déjà posé cette question en début de semaine sur ce forum, mais sans obtenir de réponse satisfaisante.
C’est entièrement de ma faute, car ma question était mal posée.

Je vais donc la reformuler d’une manière, j’espère, plus claire.

Je pars d’un « tuto » de grammaire que je viens de visionner et qui est au cœur du sujet.

Ce tuto donne deux exemples de propositions juxtaposées :

1) Il partit tôt ; il revint tard.
2) Elle parle l’anglais parfaitement, elle a vécu dix ans à Londres.

Pour ce tuto, ces deux constructions sont parfaitement correctes.

Si je suis d’accord avec l’exemple 1, l’exemple 2 m’arrache les yeux : je ne comprends pas comment on peut séparer ces deux propositions avec une simple virgule. Pour moi, il aurait fallu mettre deux-points (ce qui aurait exprimé la cause) ou au minimum un point-virgule, mais en aucun cas une simple virgule.

Je me dis qu’il doit bien exister une règle qui gouverne la juxtaposition et interdit ce genre de phrases.

Mais je ne trouve pas cette règle (ni dans le tuto mentionné ni ailleurs...) :

- est-ce que je cherche mal ?
- Ou alors il n'y a pas de règle de grammaire à ce sujet, et c’est à chacun de ne pas juxtaposer n’importe comment ses propositions s’il ne veut pas qu’on se moque de son style ?

D’avance merci de votre réponse.

2 (Modifié par Jehan 23/08/2018 à 20:57)

Ponctuation entre des propositions juxtaposées

Une telle règle n'existe pas puisque les propositions juxtaposées peuvent être séparées par une virgule.

Quand deux propositions sont juxtaposées, elles sont liées par un signe de ponctuation: une virgule, un point-virgule ou deux points.

3 (Modifié par Jehan 23/08/2018 à 20:56)

Ponctuation entre des propositions juxtaposées

Tout à fait... Et que ce soit un deux-points ou une virgule, cela ne change rien au rapport causal entre les deux propositions. Aucun risque de susciter une moquerie en employant ici une virgule.

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Ponctuation entre des propositions juxtaposées

Je vous remercie infiniment pour vos réponses.

Je cherche cette règle depuis des semaines.
Et, comme je pense savoir chercher sur le net, j'en étais aussi arrivé à cette conclusion.
Mais je me disais que c'était impossible !

Maintenant, j'arrête de chercher. Merci encore.

5 (Modifié par Jehan 25/08/2018 à 16:50)

Ponctuation entre des propositions juxtaposées

colinparis a écrit :

[…]

Ce tuto donne deux exemples de propositions juxtaposées :

1) Il partit tôt ; il revint tard.
2) Elle parle l’anglais parfaitement, elle a vécu dix ans à Londres.

Pour ce tuto, ces deux constructions sont parfaitement correctes.

Si je suis d’accord avec l’exemple 1, l’exemple 2 m’arrache les yeux : je ne comprends pas comment on peut séparer ces deux propositions avec une simple virgule. Pour moi, il aurait fallu mettre deux-points (ce qui aurait exprimé la cause) ou au minimum un point-virgule, mais en aucun cas une simple virgule.

Bonjour,

1.
Je partage votre manière de voir exprimée ci-dessus ;  j'aurais mis un signe de ponctuation plus fort que la virgule, singulièrement un deux-point "causal".

a. Jacques Drillon, spécialiste de la ponctuation s'il en est, me conforte dans ma conviction (c'est moi qui ai graissé) :

Séparer des indépendantes.

On met parfois une virgule pour séparer deux propositions indépendantes juxtaposées si le sens de la seconde n'a rien de commun avec celui de la première ; dans le cas contraire, il faudrait employer le point-virgule ou le deux-points.

(Suivent des exemples.)

Cf. Traité de la ponctuation française, Gallimard, collection "Tel", 1991, p. 163 et 164.

b. Raymond Jacquenod va dans le même sens que J. Drillon.

Il indique en effet que l'on sépare "ordinairement" les propositions indépendantes "par une ponctuation plus forte que la virgule" ;

V. La ponctuation maîtrisée, Alleur (Belgique), 1993, p. 80.


2. J'ajoute qu'il est possible d'admettre des exceptions,  mais que celles-ci ne sont pas applicables au cas présent :

A cet égard, R. Jacquenod  précise qu'on peut placer une virgule entre des  propositions indépendantes si on évoque une suite d'actions rapides, "ou si l'on veut produire, comme les orateurs, un effet d'insistance (effet oratoire) : une haine vivace naquit en moi pour ces deux femmes, elle dure encore, elle s'est incorporée à ma raison d'être." (Céline.)

Sauf indication expresse contraire de colinparis, je considère que la phrase 2 n'illustre pas un de ces deux cas.


3. En admettant même qu'on puisse placer une virgule entre deux propositions indépendantes juxtaposées liées par une relation de causalité (j'ai envie d'être bon prince aujourd'hui - lol), comme dans la phrase 2, on ne m'enlèvera pas de l'idée que le deux-points est plus pertinent en pareil cas.


4. Anne, pouvez-vous indiquer la référence de votre citation ? Merci.

6 (Modifié par Jehan 25/08/2018 à 17:02)

Ponctuation entre des propositions juxtaposées

Dont acte... Merci Roméo.

Il est vrai que dans Riegel, deux exemples de propositions juxtaposées dans un rapport de cause-conséquence semblent aller dans ce sens.
Il va faire de l'orage : le ciel est noir.
Le ciel est noir, il va faire de l'orage.

Ponctuation entre des propositions juxtaposées

En clair on peut mettre deux-points là où certains mettraient un car

Ponctuation entre des propositions juxtaposées

Et une virgule là où certains mettraient un donc...

9 (Modifié par colinparis 25/08/2018 à 18:51)

Ponctuation entre des propositions juxtaposées

-> je me réfère à la réponse de Roméo31

Je vous remercie infiniment pour ces précisions. Et, en particulier, pour les références à ces deux ouvrages.

Je viens de commander le traité de la ponctuation. Je n’aurai plus besoin de vous ennuyer avec mes questions un peu bizarres…

De formation, je suis avocat rédacteur de contrats.

Comme pour la ponctuation, sauf dans certains domaines (immobilier qui exige l’office d’un notaire, cautionnement qui prévoit une mention manuscrite, etc.), on peut rédiger un contrat à sa convenance. Quelques avocats originaux du XIXe ont proposé des contrats en trois actes et en vers. Aujourd’hui, la tendance serait plutôt d’abandonner le langage humain pour les rédiger en code informatique (smart contracts).

Bref, on peut faire ce qu’on veut, mais il y a de bons et de mauvais rédacteurs. Et, le jeune avocat a tout intérêt à suivre les conseils des maîtres plus expérimentés que lui. Dans ce domaine, votre traité de la ponctuation française s’appelle « technique contractuelle » de Jean-Jacques Mousseron.

Je suis bien content d’apprendre qu’il existe la même chose pour la ponctuation.

J’ai hâte de le lire.

Merci encore.

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Ponctuation entre des propositions juxtaposées

Dans ce domaine, votre traité de la ponctuation française s’appelle « technique contractuelle » de Jean-Jacques Mousseron.

Ce fut un de mes maîtres, il y a bien longtemps ! Grand maître, toutefois extrêmement brouillon en chaire, et grand spécialiste de l'arborescence multiple dont il se contentait de dessiner les branches et les nœuds sur le tableau, mais sans légende, de sorte que le tableau était couvert d'un ensemble de lignes qui ne voulait rien dire pour celui qui n'avait pas pris soigneusement des notes !