11 (Modifié par davidpalsterman 12/08/2018 à 23:23)

Avez-vous oublié les Anciens ?

Formalismeféministe, oh oui ! merci !!
J'ajouterais, aux côtés de Racine, le nom de Corneille qui est aussi un assez bon poète. Rien que pour Horace qui est, selon moi, sa pièce la plus sous-estimée car meilleure que presque toute les autres. 
"Cette obscure clarté qui tombe des étoiles" (Le Cid)
"Ces herbes ne sont pas d'une vertu commune / Moi-même en les cueillant je fis pâlir la lune" (Médée)
Quels vers !

DuBellay ! Oui, tout à fait, lui aussi est un grand ! Sans lui, je ne pense pas que Ronsard eût été
Pour en revenir à la poésie, une certaine catégorie me revient en mémoire ; les troubadours !
Ah ! Les oubliés, refourgués dans l'imaginaire à la Robin des Bois ! Bon, on y parle surtout d'amour, certes, quelque fois de manière assez cliché, certes, mais j'en trouve certains superbes !
- Bernard de Ventadour (Can vei la lauzeta mover)
https://www.youtube.com/watch?v=bUbr6LE3Qbw - de nombreuses autres versions existent
- La Comtesse de Die
- Raimbaud d'Orange
Il existe une très bonne anthologie des troubadours qui date de 1979 ! je n'ai pu la trouver qu'en occasion mais je la conseille fortement à quiconque s'intéresse à la lyrique courtoise ou la poésie médiévale !

Le dernier mais qui n'est pas troubadour, bien qu'encore emprunt de l'esprit médiéval - comme l'était Villon, son contemporain (c'est à sa cour et contre lui que Villon gagna le concours sur le thème de "Je meurs de soif auprès d'une fontaine") :
- Charles d'Orléans

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Avez-vous oublié les Anciens ?

Je seconde absolument.

Et Rutebeuf !

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Avez-vous oublié les Anciens ?

Je n'ai lu, pour l'instant, que le Miracle de Théophile qui m'a franchement pompé. J'espère que ses poésies (lyriques) me parleront plus !

Avez-vous oublié les Anciens ?

Ce n'est pas évident. Rutebeuf a surtout écrit des poèmes satiriques très circonstanciés. Lisez Charles d'Orléans et surtout Villon.

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Avez-vous oublié les Anciens ?

Comme vous êtes réducteur ! Il approfondira ce qui l'enchante, de toute façon. Quant à prescrire des lectures : lisez Rutebeuf, c'est une œuvre riche et complexe pour son temps et pour le nôtre.

Avez-vous oublié les Anciens ?

Je suis peut-être réducteur, mais j'ai la prétention de savoir ce dont je parle...

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Avez-vous oublié les Anciens ?

(Et vous avez la prétention de le dire, aussi.)

Mais personne ne vous contredit là-dessus.

Je crois simplement qu'il faut se méfier des proscriptions, y allant de ma prescription pour rétablir l’équilibre. En plus, l'initiateur du sujet ne cherche pas des conseils mais des avis.

18 (Modifié par Yvain 19/08/2018 à 17:01)

Avez-vous oublié les Anciens ?

davidpalsterman a écrit :

jacquesvassier, merci de votre intervention très juste ! "la poésie ne se trouve pas dans la forme des idées mais dans les idées elles-mêmes" disait Hugo ; le versificateur n'est pas (toujours) poète mais au moins, il essaye de voler avec lui ! Baudelaire n'est en effet pas moins poète dans son Spleen de Paris que dans les Fleurs du Mal et je trouve que Rimbaud l'est tout autant (ou s'en donne la posture) dans le Bateau Ivre que dans ses correspondances (je pense surtout à la fameuse lettre à Izambart où il affirme que Je est un autre).
Tout du moins, je dois dire que je trouve Chrétien de Troyes poète. Oui, ces romans font un très beau recueil de (trop) long poème. Bien sûr c'est faux de dire ça, Chrétien de Troyes est un romancier, ce sont des romans qu'il écrit (il a inventé le terme d'ailleurs et il ne veut pas dire la même chose qu'aujourd'hui) mais c'est un poète aussi. Je me fous de ces vers, c'est un poète dans ce qu'il dit ; je trouve certaines de ces scènes très poétiques : les trois gouttes de sang des oies que Perceval admire dans le Conte du Graal et qui le mettent dans un état de transe mystique où Blanchefleur lui revient est digne de la madeleine de Proust, l'image de la mer de Perceval qui le suit et l'empêche d'avancer dans sa quête est presque freudien, la fontaine qui bout dans le Chevalier au Lion est effroyable, etc.
Et puis, si un poète est celui qui "comprend sans effort le langage des fleurs et des choses muettes" (Élévation - Baudelaire), un type qui essaie de rendre compte d'une manière plus ou moins belle (what is ?) - avec un soucis de langage, dirons-nous - les éléments du cosmos, le monde qui l'entoure, le coeur et l'esprit humain, alors je pense que nous pouvons appeler Chrétien de Troyes "poète".

C'est une belle analyse : on pourrait compléter avec d'autres scènes dans lesquelles la poésie semble n'être pas seulement dans le référent imaginé (ou repris !), mais dans les mots mêmes : je pense à la belle scène de la "pucelle" qui affronte la pluie et la nuit dans le Chevalier au Lion ; la scène du peigne, celle de la nuit d'amour dans le Chevalier de la Charette, et il ne faut pas oublier non plus que Chrétien a composé deux chansons qui ne le cèdent en rien aux productions lyriques du temps.

Mais il faut prendre garde à ne pas faire d'anachronisme de perception, si j'ose dire. Nous jugeons poétiques tous les passages que nous avons cités avec notre sensibilité moderne et le poids de l'Histoire littéraire. Pour les contemporains, la poésie n'est pas nécessairement faite d'illuminations par lesquels le poète conquerrait une liberté qu'on juge aujourd'hui essentielle. La poésie lyrique du temps traite de thèmes toujours reconnaissables, dans un langage et une forme poético-musicale extrêmement codifiés, non seulement dans la métrique, mais aussi dans les sous-genres auxquels chaque poème se rattache. Je ne veux pas dire par là que ce ne soit qu'un travail d'artisan (parfois ça l'est), mais que le bon poète est celui qui parvient à une fidélité suprême, dans sa pureté, aux thèmes cent fois rebattus de la poésie occitane et apparus d'ailleurs avec elles (un peu chez les Anciens).
Si Chrétien utilise le vers, c'est parce qu'on n'écrit pas d'œuvre littéraire en prose en son temps, et que la métrique, moins que dans la chanson de geste, bien sûr, mais tout de même, et en dépit des enjambements triomphants et de l'absence de césure de l'octosyllabe, aide à distinguer nettement l'œuvre  de la prose commune lors de la lecture collective.
Au Moyen age, on n'écrit pas comme on parle ; on joue d'une langue qui est en grande partie fabriquée, comme celle d'Homère ou de Virgile (?).
Oui, nous pouvons donc qualifier Chrétien de poète, mais dans le sens où l'on attribuait autrefois le même titre à Corneille ou à Racine : ce sont tous des gens qui savent admirablement nous raconter de belles histoires...

Je m'aperçois que je réponds un peu tardivement à ce message, qui m'avait échappé...

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Avez-vous oublié les Anciens ?

Je n'ai pas voulu parler de la versification de ses romans car comme vous le dites, aucun texte littéraire en langue vulgaire, à l'époque, n'est en prose - le fait que les siens soient en langue vulgaire est déjà une révolution énorme contre le latin souverain.
Votre analyse est bien meilleure que la mienne pour la simple raison que vous considérez l'oeuvre de Chrétien de Troyes dans la situation littéraire où elle prend place. Pour ma part, je reste, égocentré petit lecteur moderne, dans ma conception moderne de ce que peut (ou pourrait) être la poésie et pense qu'on peut considérer une oeuvre de bientôt 1000 ans (qu'il est vieux !) comme si elle avait été écrite hier.
Corneille et Racine sont, en mon sens, des poètes. De plus qu'ils racontent par une grande virtuosité des histoires qui nous touchent (j'ai été obligé de sacrifier le mot "beau", pardonnez-moi), ils ont le soucis du beau-mot et représentent un monde caché (souvent l'âme ou les passions humaines dont Corneille est un fin analyste) d'une manière extrêmement puissante.

Dans Médée, Corneille, en seulement deux vers, exprime la honte d'une femme qui empoisonna ses parents :
" Ces herbes ne sont pas d'une vertu commune :
Moi-même, en les cueillant je fis pâlir la lune"

Imaginez le regret qu'on peut ressentir après une action qui fit "pâlir la lune"

Avez-vous oublié les Anciens ?

Corneille fait en effet là acte de surréalisme, comme aurait (peut-être) dit Breton.

Oui, toute œuvre qui comporte des passages originaux, poignants, "forts", comme on aime à le dire aujourd'hui, mérite sans doute d'être appelée poétique, ce que je fais parfois. Mais ce qui me gêne un peu dans tout cela, c'est la restriction conséquente de l'espace proprement poétique. C'est d'ailleurs ici qu'il faudrait s'entendre sur une définition de la poésie, mais nous n'entrerons pas dans ce débat, n'est-ce pas ? Si celle-ci est en crise aujourd'hui, c'est peut-être parce que le roman et, dans une moindre mesure, le théâtre ont réduit son champ en s'en appropriant certaines parties constitutives. Que lui reste-t-il ? La confidentialité des expériences sans lendemain d'un côté, la chanson de l'autre... Le parallèle avec la (grande) musique est tentant, mais la musique, à la différence de la poésie, est presque allée au bout de son Histoire par épuisement de son langage, dès le milieu du XXème siècle...
Dans l'Antiquité et au MA, il en allait très - trop - différemment, et le lectorat aristocratique, puis bourgeois, savait bien s'adapter à cette diversité, et les auteurs la respectaient (tout en innovant). Les temps ont changé, ne le regrettons pas. Quelle conclusion à cela ? Elle est toute simple : pour ce qui me concerne, je n'aime pas à trop banaliser le mot "poésie", car banaliser, c'est galvauder.

Chrétien vous paraît ne pas avoir trop vieilli ? A moi non plus, mais 1000 ans (moins en fait), ce n'est pas grand chose au fond. Je vais énoncer une banalité, mais les chefs-d'œuvre n'en finissent jamais d'intéresser et de questionner les générations, même si celles-ci considèrent comme "poétique" ce qui parfois n'était qu'une plaisanterie ou un clin d'œil ironique à un public de connivence.

Qui a dit que les chefs d'œuvre ne duraient que par un contresens ?