Wittgenstein, Leçons sur la croyance religieuse

Bonsoir,

Je vous envoie ce message ce soir car ce matin notre professeur de philo nous a rendu nos devoirs fait avant les vacances un peu mécontent puisque le sens du texte a été mal compris par une majorité des élèves. Nous devons donc refaire le travail en étant plus pointilleux.

En fait, je ne sais pas vraiment si ma problématique et la thèse de l'auteur que j'ai relevé sont donc correcte.

Je vous envoie donc le texte puis quelques éléments de mon travail.

« On répugnerait à dire : « Ces gens s’en tiennent rigoureusement à l’opinion (ou au point de
vue) qu’il y a un Jugement Dernier ». « Opinion » rend un son bizarre. C’est pour cette raison
qu’on emploie d’autres mots : « dogme », « foi ». Ce n’est pas d’hypothèse qu’il est question,
ni de haute probabilité, non plus que de connaissance. Quand on parle de religion, on emploie
des expressions telles que « je crois que telle ou telle chose va arriver », et cet emploi est
différent de celui que nous en faisons dans les sciences. Toutefois, la tentation est grande de
penser que nous employons ces expressions de cette dernière façon. Parce que nous parlons de
preuves, parce que nous parlons de preuves par expérience. Nous pourrions même parler
d’événements historiques. On a dit que le christianisme repose sur une base historique. Des
milliers de fois des gens intelligents ont dit que dans ce cas il ne suffit pas que la base soit
indubitable. Quand bien même il y aurait autant de preuves que pour Napoléon. Parce que ce
caractère indubitable ne suffirait pas pour me faire changer ma vie tout entière. Le
christianisme ne repose pas sur une base historique au sens où ce serait la croyance normale
aux faits historiques qui pourrait lui servir de fondement. Ici nous avons une croyance aux
faits historiques différente d’une croyance aux faits historiques ordinaires. D’ailleurs ces faits
historiques là ne sont pas traités comme des propositions historiques empiriques. Aucun de
ces gens qui ont la foi ne les soumettrait au doute auquel on soumettrait à l’ordinaire toute                                                                                                                                                                                                                               proposition historique. Surtout des propositions concernant un passé fort éloigné. […]. Dirais-
je qu’ils sont déraisonnables ? Non je ne les appellerais pas ainsi. Je ne dirais pas pour autant                                                                                                                                                                                                                         qu’ils sont raisonnables, c’est évident. Car pour tout le monde "déraisonnable" implique
blâme. Je veux dire qu’ils ne traitent pas cette matière comme si elle était du domaine du
raisonnable. C’est ce que disent les Epitres* qu’il suffit de lire : non seulement ce n’est pas
raisonnable mais c’est folie. Cela non seulement n’est pas raisonnable mais ne prétend pas
l’être.

Ludwig WITTGENSTEIN, Leçons sur la croyance religieuse


* Wittgenstein fait notamment référence à la Première Epitre aux Corinthiens de Saint Paul.
« Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; mais pour nous qui sommes
sauvés, elle est une puissance de Dieu. Aussi est-il écrit : Je détruirai la sagesse des sages, Et
j'anéantirai l'intelligence des intelligents. Où est le sage ? où est le scribe ? où est le disputeur de ce
siècle ? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde ? Car puisque le monde, avec sa
sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la
folie de la prédication. » Corinthiens I, 1, 18-21



Voici la problématique soulevée et la thèse relevée : (dans mon introduction )

Les hommes ont toujours exprimé dans des formes extrêmement diverses à travers le temps et l’espace, le sentiment d’une dépendance à l’égard d’une réalité invisible et transcendante. C’est ce sentiment qu’on désigne comme religieux. Néanmoins, cet réalité transcendante est ce qui s’élève au-dessus de toute limite, elle est d’un ordre supérieur au monde empirique. On est alors en droit de se demander si la croyance religieuse est raisonnable, puisque cette dernière repose donc sur sur quelque chose d’indescriptible qui surpasse la raison et notre monde empirique.

Dans ce texte, Wittgenstein affirme que les croyances religieuses ne sont pas raisonnable car ces dernières ne se fonde pas sur des preuves empiriques, au contraire des sciences. Par cette thèse, Wittgenstein s’oppose à ceux qui soutienne que la foi postule un ordre de vérité au-delà des vérités de la raison et de l’expérience ( des preuves empiriques ), et que cette vérité est saisie immédiatement, sans le secours du raisonnement, par un élan du « cœur ». Et ces vérités ne sont ni démontrables ni montrables.

Merci à celle et à ceux qui voudront bien m'aider

2 (Modifié par Jean-Luc 10/01/2018 à 08:20)

Wittgenstein, Leçons sur la croyance religieuse

Bonjour,

Je commencerais par critiquer l'emploi du mot "sentiment" pour désigner la croyance religieuse. Wittgenstein prend le soin de préciser que le christianisme repose sur des bases historiques, sur des faits observables, même si leur reconnaissance n'est pas suffisante pour entraîner l'adhésion.
Ce texte pose la question des rapports entre foi et raison. Est-il déraisonnable de croire ?  La foi s'oppose-t-elle à la raison ? La raison est-elle capable de rendre compte de la foi ?
Wittgenstein souligne que nous sommes piégés par les mots. Dans l'ordre de la religion nous ne pouvons pas utiliser les mêmes concepts car les mots renvoient à des concepts différents. Regarde l'usage du mot raison. Chez Saint-Paul, implicitement le mot renvoie à la sagesse, à la mesure, aux philosophies de son temps, concepts qu'il refuse au nom d'une "folie". Il s'agit de la "folie" de la croix qui vient heurter de plein fouet nos rêves sur Dieu.
La croyance, le fait religieux ne sont pas analysables selon la méthode scientifique car ils ne se réduisent pas à une réalité empirique. Ils mettent en oeuvre des convictions intimes qui s'imposent par leur force intrinsèque si elle est acceptée. Cela explique par exemple l'emploi du mot "dogme".
Se posent donc les questions d'un paradygme et d'une herméneutique si l'on veut pouvoir continuer à faire dialoguer l'expérience empirique et la réalité transcendantale intime du monde de la foi.

Wittgenstein, Leçons sur la croyance religieuse

Si je comprends bien, il s'agit d'un exercice d'explication de texte.
Si c'est bien le cas, il faut, comme le nom l'indique, expliquer le texte.

Or quand on lit l'introduction que tu proposes, on trouve une notion de "sentiment" à laquelle Wittgenstein ne fait pas appel, une notion de "réalité transcendante" à laquelle il ne fait pas appel, l'idée de "quelque chose d’indescriptible qui surpasse la raison et notre monde empirique" ou d'une "saisie immédiate[...], sans le secours du raisonnement, par un élan du « cœur »" qui est absente du texte, comme la notion de "démontrable[ ou] montrable[...]".

Pour chacune de ses notions étrangères au texte, il faut se demander ce qu'elles apportent :
- si ces notions expliquent le texte, donnent des éléments de contexte historique/philosophique/politique/social, éclairent le vocabulaire employé, etc., alors elles sont les bienvenues ;
- si ces notions ajoutent quelque chose et ne sont pas utiles à la compréhension de ce que l'auteur écrit, alors elles sont de trop (c'est le cas de beaucoup des notions que je viens de signaler).

Et puis regarde la structure du texte : Wittgenstein nous parle d'abord des mots, et puis que fait-il ? il regarde ce qui peut-être caractérise la croyance, s'interroge sur le rapport au monde empirique, bref à toi d'expliquer ce qu'il prétend faire

Il s'agit d'expliquer ce qui est dit, comment et dans quel ordre.
Wittgenstein ne parle pas de méthode scientifique dans ce texte et ne définit pas de réalité ; il faut faire attention à la tentation de lire ce qu'on a envie de lire plutôt que ce qui est écrit : la seule chose qui est demandée, c'est un éclairage.

4 (Modifié par fragolo 10/01/2018 à 18:16)

Wittgenstein, Leçons sur la croyance religieuse

Bonjour,

Merci à vous Jean-Luc et Sfdd pour vos réponses qui m'on bien aidé à mieux comprendre le texte

Cependant, il me reste quelques points et passages qui me sont flou.

Jean-Luc, je ne comprend pas ce que vous avez dit sur les mots. 
"Wittgenstein souligne que nous sommes piégés par les mots. Dans l'ordre de la religion nous ne pouvons pas utiliser les mêmes concepts car les mots renvoient à des concepts différents.

Aussi, cela fait-t'il référence au début du texte ? "« On répugnerait à dire : « Ces gens s’en tiennent rigoureusement à l’opinion (ou au point de vue) qu’il y a un Jugement Dernier ». « Opinion » rend un son bizarre. C’est pour cette raison qu’on emploie d’autres mots : « dogme », « foi »."

De plus :

"Aucun de ces gens qui ont la foi ne les soumettrait au doute auquel on soumettrait à l’ordinaire toute proposition historique. Surtout des propositions concernant un passé fort éloigné."

Je ne comprend  pas bien cette phrase. Celle-ci reflète pour moi le manque de raison des gens qui ont la foi. Peut être qu'elle montre que les gens de foi n'analyseraient pas les croyances religieuses au travers de la science. Je ne vois pas comment ce passage s'inscrit avec ce que Wittgenstein dit les lignes précédentes.


"Dirais- je qu’ils sont déraisonnables ? Non je ne les appellerais pas ainsi. Je ne dirais pas pour autant
qu’ils sont raisonnables, c’est évident. Car pour tout le monde "déraisonnable" implique
blâme. Je veux dire qu’ils ne traitent pas cette matière comme si elle était du domaine du
raisonnable. C’est ce que disent les Epitres qu’il suffit de lire : non seulement ce n’est pas
raisonnable mais c’est folie. Cela non seulement n’est pas raisonnable mais ne prétend pas
l’être."

Je ne comprend pas vraiment de qui Wittgenstein parle, des gens qui ont la foi ? Je comprend ce passage comme si Wittgenstein affirme que croire est déraisonnable et que les gens qui ont la foi ont des croyances qui surpasse la raison donc qu'ils ne sont pas raisonnable.

5 (Modifié par Jean-Luc 11/01/2018 à 11:43)

Wittgenstein, Leçons sur la croyance religieuse

Bonjour,

Jean-Luc a écrit :

Wittgenstein souligne que nous sommes piégés par les mots. Dans l’ordre de la religion nous ne pouvons pas utiliser les mêmes concepts car les mots renvoient à des concepts différents.

En effet Wittgenstein est dans son œuvre philosophique préoccupé par l’usage du langage.
Dès le début de l’extrait il souligne comment le terme d’opinion ne peut rendre compte de la croyance. À la fin, de même, il souligne comment les catégories du raisonnable et déraisonnable sont impropres quand on aborde le domaine de la foi.

fragolo a écrit :

« Aucun de ces gens qui ont la foi ne les soumettrait au doute auquel on soumettrait à l’ordinaire toute proposition historique. Surtout des propositions concernant un passé fort éloigné. »
Je ne comprend pas bien cette phrase. Celle-ci reflète pour moi le manque de raison des gens qui ont la foi. Peut être qu’elle montre que les gens de foi n’analyseraient pas les croyances religieuses au travers de la science. Je ne vois pas comment ce passage s’inscrit avec ce que Wittgenstein dit les lignes précédentes.

Wittgenstein montre ici que la croyance ne peut être validée seulement par la raison. Il prend l’exemple du christianisme qui est une religion historique (et non mythique). Ce n’est pas parce que l’existence de Jésus est avérée que nous adhérons à son enseignement. Implicitement Wittgenstein affirme que ce changement radical dans la vie du croyant est engagé par d’autres motifs (la conviction naît d’un autre ordre, c’est moi qui ajoute la valeur du témoignage en adéquation avec les actions, du témoignage authentifié par le martyr…). En d’autres mots, la méthode de l’historien est impropre à fonder la foi. Les faits historiques même vérifiés (ce dont le croyant ne se soucie pas généralement) ne suffisent pas à fonder la croyance.

fragolo a écrit :

Je ne comprend pas vraiment de qui Wittgenstein parle, des gens qui ont la foi ? Je comprend ce passage comme si Wittgenstein affirme que croire est déraisonnable et que les gens qui ont la foi ont des croyances qui surpasse la raison donc qu’ils ne sont pas raisonnable.

Wittgenstein évoque les chrétiens. Il souligne comment les catégories du raisonnable et déraisonnable sont impropres quand on aborde le domaine de la foi chrétienne. En effet, en s’appuyant sur Saint-Paul qui revendique une « folie » divine, il indique implicitement que la « folie » divine est au-dessus de la raison (sagesse) humaine (limitée dans sa mesure). Il suggère une forme de logique supérieure qui est celle de l’amour gratuit. Là encore, le paradigme scientifique ne peut exprimer le monde de la foi.

6 (Modifié par Sfdd 11/01/2018 à 18:01)

Wittgenstein, Leçons sur la croyance religieuse

fragolo a écrit :

"Aucun de ces gens qui ont la foi ne les soumettrait au doute auquel on soumettrait à l’ordinaire toute proposition historique. Surtout des propositions concernant un passé fort éloigné."

Je ne comprend  pas bien cette phrase. Celle-ci reflète pour moi le manque de raison des gens qui ont la foi.

Non, l'auteur dit justement qu'ils ne sont pas "déraisonnables", juste après.

fragolo a écrit :

Peut être qu'elle montre que les gens de foi n'analyseraient pas les croyances religieuses au travers de la science.

Oui, sauf que Wittgenstein n'invoque pas explicitement "la science".

fragolo a écrit :

Je ne comprend pas vraiment de qui Wittgenstein parle, des gens qui ont la foi ?

Oui, toujours.

fragolo a écrit :

Je comprend ce passage comme si Wittgenstein affirme que croire est déraisonnable et que les gens qui ont la foi ont des croyances qui surpasse la raison donc qu'ils ne sont pas raisonnable.

Encore une fois, il dit explicitement que ce n'est pas "déraisonnable". Tout est dans le texte : "Je veux dire qu’ils ne traitent pas cette matière comme si elle était du domaine du raisonnable. […] Cela non seulement n’est pas raisonnable mais ne prétend pas l’être."

La principale erreur à éviter est toujours de lire ce qui n'est pas écrit dans ce texte :
- il n'est pas question d'évaluer la supériorité de la science ou de la religion ;
- il n'est d'ailleurs pas directement question de science ;
- il n'est pas non plus question de la foi chrétienne en particulier (mais certains éléments du discours chrétien sont employés comme exemples).
Dans vos interventions, je lis beaucoup d'interprétations selon lesquelles la croyance surpasserait/serait au-dessus/en-dessous/par devant/par derrière/etc. de la science : attention, le texte ne dit aucunement cela.