1 (Modifié par olivier68 10/02/2017 à 20:52)

Exemples latins : Première Catilinaire : "Quid proxima, quid superiore"...

Bonsoir,

Je ne sais si ce post est pertinent. Ce n'est pas vraiment une "question", ou alors très indirecte.
Plutôt un commentaire invitant à une réflexion, peut-être déjà ou souvent menée.

Nous connaissons tous la centaine de petites phrases latines, courtes et explicites,
qui, chacune, illustre explicitement, une règle de grammaire latine. Je ne doute pas qu'elles
aient un intérêt.

Mais, de votre pratique de la langue et expériences d'enseignants, ne pensez-vous
pas que des citations plus longues et plus littéraires, pourraient atteindre un but analogue
auprès de latinistes déjà familiarisés ?

Je prends la première Catilinaire :

"Quid proxima, quid superiore nocte egeris, ubi fueris, quos convocaveris, quid consilii ceperis,
quem nostrum ignorare arbitraris ?"

N'est-ce pas là un bel exemple de mise en oeuvre de la syntaxe latine "classique" ?
Bien des "règles" énoncées par "les petites phrases du programme" me semblent s'y retrouver. Que ce soit
en vocabulaire, conjugaison, concordance de temps, infinitive, déponent,
pronoms/adjectifs relatifs...

Y-a-t-il chez Ciceron ou Cesar d'autres phrases, aussi courtes et explétives, qui pourraient
oeuvrer à l'analogue ?

Olivier (qui n'est pas enseignant en latin et qui ré-apprend).

Exemples latins : Première Catilinaire : "Quid proxima, quid superiore"...

Bonsoir. Que veux-tu dire par "phrase explétive" ?

3

Exemples latins : Première Catilinaire : "Quid proxima, quid superiore"...

Bonsoir Jehan,

J'entends par "explétive", un peu comme un "slogan". Une phrase très courte et très illustrative, per se.
Peut-être "expéditive", pour la phrase, aurait-il été plus adapté.

4 (Modifié par Yvain 10/02/2017 à 21:55)

Exemples latins : Première Catilinaire : "Quid proxima, quid superiore"...

La syntaxe de Byzos est basée sur des exemples littéraires.

Tiens, une petite colle (pour moi aussi) : comment traduiriez-vous littéralement quem nostrum ignorare arbitraris ?

5 (Modifié par olivier68 10/02/2017 à 23:36)

Exemples latins : Première Catilinaire : "Quid proxima, quid superiore"...

Bonsoir Jacques,

J'avoue avoir et souri et soupiré (de reconnaissance) en lisant votre question... car cela fait 2 jours que je m'interroge quant à cette même question. Et me suis d'ailleurs retenu de poser quelque question quant au sujet. Mais bon.. vous m'ouvrez la voie...

Pour moi... je fais de "quem nostrum..." une interrogative infinitive et indirecte introduite par "arbitraris" (je ne sais pas si ce sont là les bons mots en grammaire).

Ma traduction, littérale (j'entends bien littérale) est la suivante : Lequel d'entre nous (qui de nous)  penses-tu ignorer ce que tu as fait la nuit précédente, celle qui précède, le lieu où tu te rendis.....

Alors, évidemment, on peut faire mieux en français car je ne suis pas bien certain que la syntaxe française soit OK ici et dans cette formulation (on a un double accusatif, séparé et fort maladroit, pour "ignorer"... pas terrible ; "ignorer" veut dire "être ignorant de"...).
Mais bon, il n'est pas ici question de traduire au mieux... et je ne doute pas que vous aurez déjà réfléchi à la meilleure traduction ;-)

Je trouve la formulation "[…], ubi fueris […], quem nostrum ignorare arbitraris?" assez géniale... mais si vous posez la question, et vu votre expérience... je crains qu'il n'y ait un "loup" que je n'ai pas décelé... ;-)

Bien à vous,

Olivier

PS. Bizos ne commente pas assez ses traductions. Les rapports d'agrèg ou de l'ENS me semblent plus constructifs/instructifs. Mais ils ne répondent pas à la question posée.

6 (Modifié par Yvain 11/02/2017 à 09:35)

Exemples latins : Première Catilinaire : "Quid proxima, quid superiore"...

L'analyse ne pose pas de problème, au contraire de la mise en français, la tournure latine ne pouvant être transposée sans incorrection (comme dans la phrase que vous écrivez !  )
En français, on ne peut dire en effet, sauf erreur :
*Qui d'entre nous penses-tu l'ignorer ? ni :
*Qui penses-tu qu'il l'ignore ?

Les spécialistes de grammaire française confirmeront, je pense.

7 (Modifié par olivier68 11/02/2017 à 13:25)

Exemples latins : Première Catilinaire : "Quid proxima, quid superiore"...

Oui pour votre second exemple.
Pour le premier... je dirais oui aussi... mais j'ai toujours eu un doute ("qui de nous penses-tu ignorer où tu étais" ?

Une traduction possible peut être alors :

Qui parmi nous, selon toi, ignore ce que tu as fait la nuit dernière et la précédente, où tu étais, .... ?

ou : penses-tu qu'un [seul] d'entre nous ignore....

Exemples latins : Première Catilinaire : "Quid proxima, quid superiore"...

Les traductions ne sont plus littérales. Évidemment que l'on peut traduire élégamment cette phrase, mais pas en gardant le pronom interrogatif qui comme sujet de la proposition dépendant de pense si on le place en tête de phrase et qu'on le fait suivre d'une reprise.

Ce que tu as fait la nuit dernière, la nuit d'avant, où tu as été, […], qui d'entre nous crois-tu que **(1)...

(1) Locus desperatus : nihil viri docti conjicere possunt

9 (Modifié par olivier68 15/02/2017 à 21:47)

Exemples latins : Première Catilinaire : "Quid proxima, quid superiore"...

Bonsoir Jacques,

Merci pour vos réponses, toujours pertinentes et qui donnent à réfléchir.

Je pense que nous sommes tout à fait d'accord sur l'ensemble, sauf peut-être sur l'acception à
donner à la formulation "traduction littérale".

Pour moi, qui enseigne un peu en sciences, mais aucunement en langues, il m'avait toujours semblé
qu'une traduction littérale pût s'autoriser quelques libertés avec la syntaxe de la langue de destination,
de manière à conserver la construction/syntaxe de la phrase initiale. Un peu genre "juxta" ;-)
Il est clair cependant que pour bien comprendre l'affaire, le public de destination doit déjà avoir
bien compris la grammaire/syntaxe de la langue d'origine et maîtriser celle de la langue d'arrivée.

J'avoue que comme re-apprenant, je ne cherche plus toujours à traduire pour comprendre,
mais simplement à comprendre sans avoir systématiquement à "décortiquer".

Je vais farfouiller quant à la façon - française - de traduire littéralement
cette infinitive dans une syntaxe française correcte, afin d'éviter cette reprise du pronom.

Mais je crains que, si cette reprise peut être évitée, il faudra, en français, rajouter quelques mots ;-) avec le risque de sur-traduire, ou de faire, à l'inverse, dans la sous-traduction.


PS. [edit/mofif/rajout] Par curiosité, y-a-t-il le même problème de traduction littérale de la phrase de Cicéron en Russse ou en Grec ? Simple question de curiosité de ma part.

jacquesvaissier a écrit :

L'analyse ne pose pas de problème, au contraire de la mise en français, la tournure latine ne pouvant être transposée sans incorrection (comme dans la phrase que vous écrivez !  )
En français, on ne peut dire en effet, sauf erreur :
*Qui d'entre nous penses-tu l'ignorer ? ni :
*Qui penses-tu qu'il l'ignore ?

Les spécialistes de grammaire française confirmeront, je pense.

Bonsoir Jacques,

Je n'ai rien vu passer sur ce site des spécialistes de la grammaire française.
J'ai, du coup, posté la question de syntaxe sur un autre site.

Mal m'en a pris. Ils sont tous en train de s'écharper sur la formulation française de l'affaire... question qui, d'ailleurs, n'était pas celle posée ;-)))) Passons sur les ego.

Mais ce que je ne comprends pas bien très bien, c'est en fait pourquoi une traduction littérale du type (je simplifie le texte initial) pose problème :

"Ce que tu a fait, le lieu où tu fus (tu te rendis), ceux que tu (y) a rencontrés, quelle décision tu (y) pris ( a prise), penses-tu qu'un de nous l'ignore ? "

Question supplémentaire : pourquoi "quid consilii" et pourquoi pas "quid consiliorum" ? J'imagine que Catilina et acolytes prirent plusieurs décisions ?

10 (Modifié par Yvain 15/02/2017 à 22:09)

Exemples latins : Première Catilinaire : "Quid proxima, quid superiore"...

Oui, mais quem nostrum ignorare arbitraris ? n'est pas ullum nostrum ignorare arbitraris ?
On peut évidemment dire, moins élégamment : "tu penses que qui l'ignore ?"

Non, quid consilii = "quoi en matière de décision".