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Le passé composé dans la langue parlée

Bonjour à tous,
Je vous écris au nom d'un petit groupe au Pays des Galles qui appende français.
Je voudrais vous posé une question sur l'usage du passé composé.
Le passé composé est le temps passé dans la discours d'un roman at dans la langue parlée
On emploie le passé composé dans les deux phrase suivantes
« J'ai perdu mes clefs !»
«Hier matin, J'ai perdu mes clefs.»
En Anglais il faut employer deux temps différents. Est-ce que vous , les français les considérez comme différent.
Selon Emile Benveniste, le grammairien bien connu, le premier usage du passé composé est un accompli du présent. C'est à dire une action antérieure achevée qui a changé l'état du présent - Mes clef SONT perdues. Je n'AI pas de clefs.
Dans la deuxième phrase on a employé l'adverbial du temps «Hier matin». On a établi le temps de l'action, elle même  - puis l'action et le temps expriment un simultanéité - pas un antériorité et puis selon Benveniste the passé composé est un perfectif du passé. Il y en a quelques unes dans notre group qui aiment traduire français en anglais et il faut être prudent.
Dans la première phrase il faut employer le temps "present perfect" "I have lost my keys"
et dans la deuxième, le temps passé
"Yesterday morning, I lost my keys."
Notre groupe a pensé, si cette différance est important pour les français.
RhysEmrys

Le passé composé dans la langue parlée

Je ne suis pas qualifié pour répondre mais Le cinquième point de 1 PASSE COMPOSE sera peut-être pour vous un début d'explication. Différence entre parlé et écrit.

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Le passé composé dans la langue parlée

RhysEmrys a écrit :

On emploie le passé composé dans les deux phrase suivantes
« J'ai perdu mes clefs !»
«Hier matin, J'ai perdu mes clefs.»
En Anglais il faut employer deux temps différents.
[…]
Notre groupe a pensé, si cette différance est important pour les français.

En français classique aussi, on faisait une différence. La seconde phrase aurait été normalement :
«Hier matin, je perdis mes clefs.»
Verbe au passé simple.

Mais en dehors de l'écrit où il se maintient un peu, le passé simple a complètement disparu de la langue moderne, en tout cas parlée, depuis un bon bout de temps, et est remplacé par le passé composé, comme vous l'avez écrit.
La différence est donc aujourd'hui non ressentie par les locuteurs français.

Au demeurant, cette différence n'a d'importance que pour les gens qui y sont habitués. Pour les autres, la question ne se pose même pas.
Je pense qu'il y a même beaucoup de langues qui ne connaissent pas ces différences.

4 (Modifié par 09/01/2017 à 10:35)

Le passé composé dans la langue parlée

Si la différence entre un passé composé « ponctuel » et un passé composé indiquant un fait antérieur, p. ex. « j'ai perdu mes clefs » = mes clefs ne sont plus là / « hier matin j'ai perdu mes clefs », vous remarquerez la présence dans le second cas de la formule adverbiale temporelle « hier matin », ce qui suffit pour placer la perte dans un passé récent. La différence entre les deux phrases devra pointer le traducteur français-anglais sur le bon aspect du verbe anglais.
P.S. Je suis moi-même Anglais, j'en sais donc quelque chose !

Excusez-moi, il manque un membre de phrase dans mon message précédent. Lire :
Si la différence entre un passé composé « ponctuel » et un passé composé indiquant un fait antérieur, p. ex. « j'ai perdu mes clefs » = mes clefs ne sont plus là / « hier matin j'ai perdu mes clefs » ne se fait pas normalement sentir, vous remarquerez...

Le passé composé dans la langue parlée

...ce qui suffit pour placer la perte dans un passé récent.

Bonjour,
Et si le passé est moins récent, cela change-t-il quelque chose pour le temps de verbe anglais, du moment que la date est précisée ?

6 (Modifié par fidji45 09/01/2017 à 14:12)

Le passé composé dans la langue parlée

langue française  :le passé composé dans la langue parlée

Je comprends pourquoi vous vous posé cette question car il faut ,en anglais suivre des règles très strictes entre le "simple past /preterit" et le "present perfect" 'et qui sont pour nous Français très difficiles à comprendre parce que l'usage que nous faisons du passé composé est beaucoup plus large .

- Si  on met en effet le preterit/simple past  quand l'action est accompagnée de marqueurs de temps (au sens le plus large :yesterday, 2 years ago, when I was young, 1936, (il y a a mêmes des indications de lieu qui fonctionnent comme de indicateurs de temps....)) en français on met du passé composé. Il faut alors bien expliquer que ce n'est pas parce que le temps s'appelle "simple past" que son équivalent est le passé simple,mais plutôt le passé composé.

He went to a party yesterday: il est allé à une fête hier
My grandfather learnt Spanish  at school: Mon grand- père à appris l'espagnol à l'école (ici l'endroit devient un marqueur de temps)


Une exception : un enchaînement d'actions rapides :on préfèrera utiliser le passé simple en traduction he ran ,jumped, ran again : il courut, sauta et courut de nouveau

Le passé simple en français est  plus formel : nous fîmes nos bagages hier matin ,avant de partir.
pour un récit : l'été dernier , il y eut un violent orage. Pour nous rassurer les animateurs nous racontèrent des histoires devant le feu.


-   quand on a un present perfect  :   on veut savoir si on a fait l'expérience de telle ou telle chose . Cette action sera traduite par un passé composé en français

Have you ever been to the U.S.A? Es tu déjà allé aux Etats Unis?
Have you finished your soup?=(as tu "vécu " l'expérience complète de cette action) As- tu fini ta soupe ?

On retrouve aussi des marqueurs propres au present perfect , comme:  already, (no) yet, still..

He has already finished his book : il a déjà terminé son livre
I haven't made my bed yet : je n'ai pas encore fait mon  lit

Par contre le passé composé n'est pas utilisé pour traduire le present perfect "for et "since" et "just"
Le present perfect se traduit par un présent avec for/since : la langue française n'envisage l'action dans son ensemble . La langue anglaise si : l'action commence dans un passé et finit dans un présent

I have worked for 3 hours : je travaille depuis 3 heures (et ce n'est pas terminé) qui sera le plus souvent remplacé par: I have been working for three hours (qui insiste davantage sur la longueur de l'action .et même parfois ajoute une nuance d'exaspération: I have been repairing the car for 3 hours ( et j'en ai assez , ce n'est pas fini!)

de même le present perfect +since se traduit par un présent I have lived here since 1970: je vis ici depuis 1970.

De même avec "just"
He has just arrived : il vient d'arriver(présent)


L'anglais va choisir entre deux temps "preterit/simple past" ou "present perfect" L'action est révolue ,datée , rapide (et généralement accompagnée d'un marqueur de temps)Quand on se demande si l'action a été accomplie ou non ,on utilisera le present perfect (et l'on fera attention car si en général le temps utilisé est le passé composé, avec certains marqueurs de temps de temps , on traduit par un présent)

Laoshi (je m'adresse à toi, mais je pense que tu tenais aussi à souligner le fait que la notion de "passe récent/lointain" n'est pas ce qui est retenu par la grammaire  )

Yesterday morning I lost my keys (oui on a l'idée logique d'une action dans un passé récent: c'est une remarque "en plus") Ce qu'il faut retenir c'est que même si justement ce passé est récent , l'action est" fixée" dans le passé .Je n'utilise pas ces nuances: je ne m'attarde pas pour savoir si le passé est "récent" ou pas du moment qu'il est révolu.

Par contre si j'utilise "je viens de " qui introduit bien une action qui vient de se dérouler (et qui n'est pas alors bien "ancrée" dans un passé ) j'utilise le present perfect: I have just lost my key)

à partir du moment ou l'on utilise le simple past/ preterit et un marqueur de temps =tous les passés sont révolus et les nuances pour savoir si un passé est récent ou pas n'a pas de place en grammaire.

Yesterday I lost my keys
I cannot remenber the name of the person I met two years ago at the beach.
In 1981 we had great expectations when a socialist president was elected.

On a la même tendance pour le futurs "proches" ou "eloignés"
Beaucoup de profs expliquent que "I am going to"(je vais ) est un futur proche 

this evening I am going to read my favourite book : ce soir je vais lire mon livre préféré : on pense souvent à cet exemple où le futur est"proche"

In three years we are going to climb the Mont Blanc: dans trois ans nous allons escalader le Mont Blanc: mais pas à celui-ci où le futur a pris une certaine distance!

C'est encore plus vrai pour le "be+ing" utilisé comme futur: Tonight , I am reading my book: ce soir je lis mon livre (ici: présent à visée future) ou In three years we are climbing the Mont Blanc!! Dans trois ans on escalade le Mont Blanc!

Le vrai futur proche se trouve dans l'expression : to be about to

I am about to go out (je suis sur le point de partir)

J'évite donc de parler de proche ou de lointain qui sont des notions subjectives et mal étudiées
hier pour un enfant n'existe plus...

Le passé composé dans la langue parlée

Ce qui est important pour l'anglais, c'est le rapport entre l'événement révolu et le présent. S'il y a un rapport avec le présent (lorsqu'on parle d'une expérience, de conséquences présentes, etc.), on utilise le present perfect ; s'il n'y en a pas, on utilise le prétérit.
C'est une notion difficile à assimiler pour les francophones parce que la seule chose qui compte en français, c'est de savoir si l'événement a lieu maintenant ou non. S'il a lieu au moment où l'on parle, alors le verbe se met au présent dans la proposition principale ; s'il n'a plus lieu au moment où l'on parle, alors le verbe se met au passé. Peu importe le rapport au présent :
J'ai perdu mes clés.
Hier, j'ai perdu mes clés.
Depuis trois jours, j'ai perdu mes clés.
Attention au présent dans le dernier cas : Depuis trois jours, je ne trouve plus mes clés. (au moment où je parle, je ne les trouve toujours pas -> présent, mais la perte n'a pas lieu au moment où je parle -> passé).

Le passé composé dans la langue parlée

Laoshi  (je m'adresse à toi, mais je pense que tu tenais aussi à souligner le fait que la notion de "passe récent/lointain" n'est pas ce qui est retenu par la grammaire   )

Oui, c'est exactement cela. Que ce soit yesterday ou twenty years ago, ne change rien à l'affaire.

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Le passé composé dans la langue parlée

Sfdd a écrit :

Depuis trois jours, j'ai perdu mes clés.

Il y a trois jours, j’ai perdu mes clés. Plutôt, non ? (ou Cela fait trois jours que j’ai perdu mes clés.)

ou
Depuis trois jours, je n’arrête pas de perdre mes clés.  ?
ou
Depuis trois jours que j’ai perdu mes clés, blablabla.  ?

10 (Modifié par Jehan 09/01/2017 à 17:29)

Le passé composé dans la langue parlée

Je suis Française, mais j'ai vécu aux Etats-Unis. Alors, quand j'ai donné mes premiers cours particuliers j'ai vu aussi cette explication pour l'utilisation du present perfect : un passé qui a un lien avec le présent

Je suis d'accord, c'est très difficile à comprendre quand on n'a pas eu la chance d'y être confronté très jeune (où les phrases se font "toutes seules").

Si vous dites seulement à un étudiant que le present perfect est utilisé pour des actions passées qui ont un rapport avec le présent, je vous assure qu'il ne comprendra pas .

Il comprend que le preterit /simple past est une action révolue . Et encore, j'ai vu des yeux etonnés quand j'ai dit que dans I bought my shoes yesterday , l'action n'avait pas de rapport avec le présent. C'est aussi simple que cela : "Oui, vous les avez achetées hier, mais maintenant elles font partie de votre présent..." a dit l'élève.
Il a fallu bien expliquer que l'action d'acheter était révolue!!!

C'est pourquoi que je préfère l'idée de se demander "avec le present perfect on cherche à savoir si l'expérience est faite ou non": Have you lost your keys ?? car si je disais "Did you lose your keys", cela n'aurait aucun sens , tandis que Where did you lose your keys? en a.

Alors quand on dit : "Mettez du present perfect car l'action a un rapport avec le présent" c'est très lointain et vague . Il y a un écran de fumée : les élèves d'un pays A ont beaucoup de mal avec des notions d'une langue B qui n'existent pas dans leur langue A.

Sfdd, je suis sûre que pour vous le subjonctif est un casse-tête... Les auxiliaire être et avoir aussi, non?