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Le passé composé dans la langue parlée

Rhys Emrys

Je vous remercie (pour ma part) . Je pense que maintenant vous voyez mieux que la langue française se comporte  très différemment de la langue anglaise  pour le passé composé, de même que il est plus complexe de traduire un preterit/simple past et un present perfect  qu'il n'y paraît à première vue;
Puisque vous étudiez la langue française c'est vous en tant qu'Anglais qui pourrez la traduire le mieux quand vous aurez un peu plus d'outils .

Philémon

Merci pour vos commentaires sympathiques!

Katioucha

Dans vos deux phrases il vaut mieux rejeter le "now" en fin de phrase pour so....now .Et oui "and now  ou and....now correspond à SO.

So =  so.....now (séparés) et cette tournure est un peu plus tranchée

voilà ,

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Le passé composé dans la langue parlée

fidji45 a écrit :

Et oui "and now  ou and....now correspond à SO.

Ah ? Eh bien voilà, après Philémon, maintenant c’est moi qui suis un peu embrouillée.
Vous aviez dit (post 22) en réponse à une question de Philémon qu’on ne pouvait enchaîner le present perfect et le and now I can’t open my/the/that door, parce que and now n'indiquait pas la conséquence contrairement à so now.

Finalement on peut le faire ?

Donc les deux phrases du post 18 sont correctes ?

Philémon a écrit :

Dira-t-on alors :  "Yesterday I lost my key, and now I can’t open my door" et "I have lost my key, and now I can’t open my door"?

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Le passé composé dans la langue parlée

Voici ce que j'ai écrit :Non on ne peut pas enchaîner I've lost my keys avec And I..... (car tout n'est pas encore "perdu" le sujet pense qu'il a perdu ses clés (vous savez quand on cherche dans des poches qui bizarrement semblent avoir de coins et des recoins) .Souvent en cherchant de nouveau on trouve ce que l'on pensait avoir perdu  : ici l'action n'est pas complètement révolue ("have" est au simple present et "lost" au participe passé ) .Il faut attendre que l'action soit complètement révolue ,la perte irrécupérable

Oui je le maintiens un simple "and " et la phrase est bancale :je n'ai pas parlé de "and ...now" ou" and now".

Ensuite j'ai voulu indiquer que on pouvait dire indifféremment
"and now"  et  "and ........now" et "so .......now".  (proche de "so")

Mais que "so now " avait un sens particulier:

I've lost my keys so no'w I can't open the door :est une nuance forte qui exprime l'agacement j'ai perdu les clés et maintenant je ne peux plus ouvrir la porte : le "now" est accentué . On s'arrête vraiment dessus.

I've lost my keys and now I can't open the door  =    I've lost my keys and I can't open the door now  = I 've lost my keys so I can't open the door ont le même sens "donc" ;

Pour être plus précis il faudrait tenir compte des inflexions possibles. Encore une fois les phrases sont hors-contexte et il me paraît difficile d'approcher l'intention de la phrase davantage.

C'est tout ce que je peux en dire

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Le passé composé dans la langue parlée

Bonjour à tous,
J'ai reçu une réponse aussi de l'Académie Française

« Votre analyse sur les valeurs du passé composé est parfaitement juste. Dans le premier cas on a, de fait, une action passée dont les résultats ou les effets se font encore sentir dans le présent.
Dans le deuxième on a l'équivalent d'un parfait latin ou d'un aoriste grec qui indique un fait précis dans le passé
« En règle générale, sauf intention particulière cette différence n'est plus guère sentie en français ; essentiellement parce que les deux cas se superposent beaucoup plus qu'il ne s'excluent. Des éléments de contexte peuvent jouer, mais ils ne sont pas décisifs. »

Voila mes pensés - J'espère que j'ai  compris.
l'Académie est le forum sont d'accord. Si on veut exprimer un changement dans l'état du présent les français préfère d'employer le temps présent comme
«Je viens de perdre mes clefs.» ( Mes clefs sont perdues) et que le passé composé est utilisé pour un événement achevé du passé, accompagnée de marqueurs de temps ou non.
Je sais bien que on utilise le temps présent dans
J'habite ici depuis dix ans. ( et je suis toujours ici)
Fidji45 a écrit Et-tu déjà allé aux Etats Unis?
Si je dit « Je suis allé à Paris plusieurs fois.
Y-a-t-il un certain nuance ici du présent - que maintenent je connais Paris
Connaissez-vous Paris? Oui, bien sûr, J'y suis allé plusieurs fois.
Si on dit --  La semaine dernière je suis allé à Paris - c'est seulement un événement du passé.
Pour un enchaînement d'actions rapides on emploie le passé simple - j'avais pensé que la passé simple n'existe plus dans la langue parlée. Vous parlez ici de la narration?
Je suis à l'aise avec le style classique des récits des auteurs du 19ième siècle et de la premier partie du 20ième siècle où les deux temps principaux sont l'imparfait et le passé simple. Je me rappelle les mots de Marcel Pagnol sur l'usage du passé composé dans le récit d'un roman
«Le passé composé, […] c'est un temps imprécis, médiocre, bête et mou. Nous avons été réveillés par la fusillade...Bon. Et alors? L'histoire est finie avant d'avoir commencé. Tandis que Nous fûmes réveillés par la fusillade...Tu vois? Tu as dressé l'oreille. Tu attends la suite....»
et selon Robert Barthe
«Le passé simple présente un procès et induit l'attente du procès suivant. Il participe à la création d'un effet de chaîne: il est orienté vers une liaison logique avec d'autres actions, d'autres procès […]; soutenant une équivoque entre temporalité et causalité»
Merci beaucoup à tous

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Le passé composé dans la langue parlée

Bonsoir, 

RhysEmrys a écrit :

Si on veut exprimer un changement dans l'état du présent les français préfère d'employer le temps présent comme
«Je viens de perdre mes clefs.»

Non, je ne pense pas.

Je viens de perdre mes clés : insiste sur la proximité de l'évènement. (En fait, ce n'est pas un présent, c'est un passé récent, effectivement construit avec le semi-auxiliaire venir conjugué au présent.)

Mes clés sont perdues met l'accent sur l'objet plutôt que sur le sujet, et sur le résultat plutôt que sur l'action ; pourquoi  pas, mais à mon avis, ce n'est pas l'énoncé qu'on dira le plus spontanément (bon évidemment, tout dépend des contextes, mais la fréquence ira sans doute plus vers J'ai perdu mes clés que vers Mes clés sont perdues).

Autre exemple, on dira très naturellement : Non, je ne peux pas venir te chercher, j'ai embouti la voiture = la voiture est emboutie et elle l'est toujours et c'est pour ça que je ne peux pas venir te chercher.
Donc non, en fait, ce n'est pas tellement qu'on utilisera pas (ou moins) le passé composé dans sa valeur d'accompli du présent, c'est qu'on ne sent pas cette nuance d'aspect.

Pour le reste de tes questions, je laisse la place à l'experte.


fidji45 a écrit :

Oui je le maintiens un simple "and " et la phrase est bancale

D’accord, mais ce n’était pas la question de Philémon. 
Pas plus qu’elle ne portait sur la différence entre and now et so now (bien qu’il soit intéressant de connaitre les nuances que ces deux formulations comportent).

Donc on est bien d’accord que les deux phrases proposées par Philémon sont possibles et correctes ?
Et, oui, bien sûr, c’est vrai que des phrases décontextualisées, ce n’est pas ce qui se fait de mieux pour bien juger, mais en l’occurrence, la question était de savoir :

Philémon a écrit :

si les deux temps pouvaient précéder "[and now]* I can’t open the door".

* puisque c’était ainsi qu’étaient formulées ses phrases de départ.


Par ailleurs, en relisant l’extrait que vous venez de citer, deux passages me laissent un peu perplexe

.Il faut attendre que l'action soit complètement révolue

Révolue ou accomplie ?
A priori, les deux notions sont différentes, mais aucune ne me semble d’ailleurs convenir à votre énoncé.

La perte irrécupérable

Si je dis I lost my keys years ago, en effet, il y a de fortes chances pour que les clés soient irrémédiablement perdues ; mais si je dis I lost my keys when I was in the garage fifteen minutes ago, et que je retourne dans le garage pour les chercher, il y a des chances que je les retrouve, il n’y donc là rien d’irrémédiable malgré le prétérit (si c’est bien le temps qui convient).
A contrario, si je dis I’ve eaten all the cake, ben y en a plus, du gâteau, et il me semble très irrémédiablement mangé ce gâteau, non ? Et pourtant il y a un present perfect (si ce temps est effectivement convenable).

Je suis désolée d’insister, mais c’est un point obscur depuis toujours et j’aimerais bien un jour arriver à le clarifier. Je ne m’attendais pas à le faire ici, mais ma foi, c’est une bonne occasion ! Ce serait dommage que je ne la saisisse pas.


Et puis, pour voir si je commence ou non à comprendre, considérons ce petit dialogue :

A - Tu m’ouvres s’il te plait.
B - Non, je ne peux pas, j’ai perdu mes clés.
A - Ah bon, mais quand ça ?
B - Je les ai perdues hier.

A - Can you open the door please.
B - No, I can’t, I’ve lost my keys.**
A - Really, but when  (did that happened)?
B - I lost them yesterday.


**Est-ce qu’ici le present perfect est bien correct ? Et si oui, à partir du moment où aucune indication n’est apportée (j’ai perdu mes clés hier / j’ai perdu mes clés au supermarché, etc.), est-ce le seul temps possible ? Autrement dit, le prétérit est-il exclu ?
A contrario, si B - avait dit dans sa première réplique Non je ne peux pas, j’ai perdu mes clés au supermarché, seul le prétérit aurait été possible ?

36 (Modifié par FabDabParis 09/07/2017 à 19:15)

Le passé composé dans la langue parlée

Fidji45 a dit:
Par contre si j'utilise "je viens de " qui introduit bien une action qui vient de se dérouler (et qui n'est pas alors bien "ancrée" dans un passé ) j'utilise le present perfect: I have just lost my key

A noter:
en American English, pour dire "je viens de perdre mes clefs"
on n'utilise pas un present perfect, ce qui semblerait logique, mais un past simple : I just lost my key.

L'American English est moins marqué par cette idée "d'expérience dans le passé rapportée au présent" propre au present perfect.
Raison pour laquelle on entendra en British English "Have you ever received"  (present perfect)
et en American English "Did you ever receive" (past simple), grammaticalement peu correct mais très utilisé.

37 (Modifié par fidji45 09/07/2017 à 19:56)

Le passé composé dans la langue parlée

Oui c'est bien ça le problème!!C'est grammaticalement incorrect (peu correct, vous êtes modeste!!)

Je suis chargée d 'enseigner l'anglais accepté par l'ensemble du corps professoral (inspecteurs etc..) alors je bannis mais sans doute à tort 
Did you ever receive ....

et les gonna , wanna très très utilisés dans la langue (et les copies!!) de tous les jours aussi et qui  passeront un sale quart d'heure au bac et sur des copies de fac.Si vous êtes également prof , vous noyez vos élèves sous les "trucs pas corrects" ?

Les élèves ont déjà un mal fou à comprendre l'esprit d'une langue!!

On entend aussi beaucoup For how long ....On valide ?

J'essaie toujours d'être didactique de donner des explications claires aux élèves (ici Katioucha est une intervenante) sur le passé

Reprendre un morceau d'explication de janvier 2017 et expliquer la différence entre ce qui s'écrit correctement (et pourquoi) et ce qui se dit et qui est incorrect ....

Enfin le bon côté des choses c'est que j'ai peut-être quelqu'un qui m'aidera à corriger les copies fleuves des élèves en mars ,mai ,juin.....qui pleuvent au moment du bac!!

Ce n'est pas du tout une blague . restez ,je vous en prie!!Il y a vraiment beaucoup de travail. C'est très sincère!

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Le passé composé dans la langue parlée

Je ne voulais pas entamer un polémique mais juste donner mon opinion sur un point afin d'éclairer de mon expérience cette question.
J'enseigne effectivement l'anglais mais dans le cadre de la formation professionnelle et
mes étudiants me posent souvent des questions sur des phrases lues dans des mails ou des rapports,
ou entendues lors de conversations avec leurs collègues (même anglo-saxons), qui ne sont pas conformes
à ce qu'ils ont appris à l'école ou avec moi.
Comme tout enseignant, je leur explique qu'il y a des règles (qui peuvent varier selon les différents pays d'expression de la même langue) mais qu'une langue "vit" aussi en dehors de ces règles, l'anglais peut-être encore plus que d'autres langues.
Mais, mes étudiants, à la différence des vôtres n'ont pas d'examen de fin d'année...
Bonne soirée et bon courage pour les copies.

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Le passé composé dans la langue parlée

Vous allez rechercher un mail vieux de 6 mois pour y ajouter une nuance ,qui vous a été rapportée en France par vos élèves......

J'ai eu la chance d'aller à l'école aux Etats Unis à un âge où en France on décortiquait la grammaire . Pas moi.
J 'ai également étudié et vécu là-bas . J'ai remarqué que les Américains (ce qui ne m'avait pas frappé plus jeune ou à la fac) simplifiaient la langue (ce qui n'est pas le cas des Anglais)

Dire :cette tournure est incorrecte me semble suffisant. Avancer le fait que le present perfect  n'a pas la même valeur grammaticale ne me semble pas convaincant. pour un Américain averti , cette valeur existe bel et bien; pour d'autres non(et c'est égal!!)

On trouve le même phénomène en France et dans tous les pays : les malgré que , les après que + subjonctif(!!) etc... fleurissent à tous les coins de rue.
C'est une méconnaissance des règles .

Il y a quelque exceptions à cette règle comme: I just lost my father (et les autres , cela leur est égal) Donc une phrase chargée de sens ,la perte est irréversible et le constat amer.

Qu'il y ait des personnes pour calquer cette expression n'importe comment n'est pas une surprise : par contre c'est une erreur. Un anglophone qui connaît sa langue le sait.

Par contre OUI j'ai des copies (mais pas en ce moment "l'école est finie") et un prof d'anglais de plus pour corriger le flot des productions des terminales en vue de leur oraux ,donc en mai et juin)cela ne serait pas de trop