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Le passé composé dans la langue parlée

Fidji45, je vous remercie.

@Katioucha.
J’avais lu la conversation depuis le début, mais j’étais perturbé par les différents commentaires. Ainsi, par exemple, j’échouais à décider si les deux temps pouvaient précéder "I can’t open the door". Je vais prendre le temps de les relire.

22 (Modifié par fidji45 10/01/2017 à 14:00)

Le passé composé dans la langue parlée

Philémon

pardon j'ai écorché votre nom!

Non on ne peut pas enchaîner I've lost my keys avec And I..... (car tout n'est pas encore "perdu" le sujet pense qu'il a perdu ses clés (vous savez quand on cherche dans des poches qui bizarrement semblent avoir de coins et des recoins) .Souvent en cherchant de nouveau on trouve ce que l'on pensait avoir perdu  : ici l'action n'est pas complètement révolue ("have" est au simple present et "lost" au participe passé ) .Il faut attendre que l'action soit complètement révolue ,la perte irrécupérable..

Encore une fois c'est une réflexion sur le papier on peut avoir ce commentaire mais les deux temps sont très souvent accompagnés de marqueurs de temps ou d'indices

On pourra ainsi avoir I think I've lost my keys (on imagine la personne qui les cherche sur elle en disant cela.)

On n'aura pas I think (qui équivaut ici à : je crois=j'ai l'impression que) avec I lost my keys qui est un constat sans appel: les clés sont perdues.
On peut utiliser un stratagème par exemple pour retenir: I lost (deux éléments , je suis bref /ève dans mes propos et sûr/e de moi)

I've lost (trois éléments I +'ve+ lost , je semble hésiter: la perte de mes clés est-elle vraiment sans appel?)



I lived in New York in 1922 : j'habite ailleurs aujourd'hui  C'est un temps qui est en correspondance parfaite avec l'idée

I lived in New York for 10 years "for" n'est pas un marqueur de temps réservé au présent perfect ,ici il est accompagné d'un preterit/simple past : j'ai vécu à New York pendant 10 ans (action terminée, révolue)


I have lived in New York for 10 years : je vis à New York DEPUIS 10 ans (mon expérience de la vie à New York est de 10 ans et elle n'est pas terminée. Comme le marqueur de temps FOR  est utilisé pour deux actions différentes, on va "dynamiser l'action toujours en cours en ajoutant "be+ing"

I have been living in N Y for 10 years......je vis à N.Y depuis 10 ans et j'y reste.

Have lived est un temps très habile: il prend en compte le passé de l'action "livED"/ on remonte au début de l'action et "have" qui est au présent nous mène à aujourd'hui ;voilà j'y suis encore

donc

I lived in NY for 10 years :action révolue: j'ai vécu en France PENDANT 10 ans / c'est aujourd'hui terminé.

I have lived in NY for ten years : je VIS en France DEPUIS 10 ans (je continue..)

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Le passé composé dans la langue parlée

@Philémon

fidji45 a écrit :

Non on ne peut pas enchaîner I've lost my keys avec And I....

Ah bah voilà, j’ai toujours pô compris comment ça marche ! Very tricky, hein ?!
Pour moi, les deux énoncés étaient possibles, avec la différence de focalisation que j’avais indiquée.
À la limite, je pensais même que le present perfect était le temps le plus attendu ! Du coup, c’est vrai que le « truc » des conséquences dans le présent, c’est vraiment pas terrible, parce que là, pour le coup, la perte de la clé a une sacrée et bien tangible conséquence dans le présent = l’impossibilité d’ouvrir la porte.
Je vous ai donc dit n’importe quoi, j’en suis sincèrement désolée.
Bon, bon, bon, j’ai du pain sur la planche, je retourne à mes angliches livres de grammaire.

OK fidji45, je vais faire comme Philémon, et relire tout ça à tête reposée.

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Le passé composé dans la langue parlée

J’ai trouvé ceci:
http://img11.hostingpics.net/pics/289325anglais.jpg
Pensez-vous, Fidji45, qu’ils se soient trompés?

25 (Modifié par fidji45 10/01/2017 à 16:31)

Le passé composé dans la langue parlée

Katioucha

Oui c'est vraiment tricky !

En fait il suffit de se constater que dans "I have lost" il y a un balancement action  présente "have /action passée "loST" participe passé ou 3ème colonne (j'aime bien l'expression troisième colonne , on croirait l'arrivée d'un renfort !eh la troisième colonne! par ici!)
présent ou passé / passé ou présent?? Fini / pas fini   expérience faite / ou non?

Comme dans la question "have you been to the U.S.A  / as -tu l'expérience /ou non des Etats -Unis

qui sera renforcée par "have you EVER been to the United States " .

balancement entre le passé et le présent :I have lived in NY for 10 years : je vis en France depuis 10 ans : le début est le jour 1 dans le passé (représenté par un passé ) et le jour J (aujourd'hui) c'est le ce que je vis au présent.

                              10 ans
         1 ____________________________J soit aujourd'hui


Philémon : I've lost my keys so I can't open THAT door

Non ,c'est correct l'enchaînement n'est pas AND qui apporte plus de distanciation .

I lost my keys and I can't open the door : j'ai perdu mes clés et je ne peux ouvrir la porte.

I've lost my keys SO I can't open THAT door: j'ai perdu mes clés DONC je ne peux ouvrir CETTE porte!!!


Dans l'exemple on a une cause plus fortement exprimée"I've lost my keys "  et  SO : DONC  et on insiste sur le lien  "I can't open THAT door "

Le locuteur est davantage impliqué: j'ai perdu mes clés (même s'il ne sait pas dans quelles circonstances)   Il s'attarde sur ce fait .

le simple past /preterit est envisagé "à froid" : l'action est complètement ancrée dans le passé , on ne la ravive pas ,le locuteur constate .

I've lost my keys: le locuteur  fait revivre l'action , il se remet en scène.

On a THAT door au lieu de the door : Je ne peux pas ouvrir  CETTE porte  ajoute au côté "dramatique" de la perte des clés.

Voilà j'ai perdu les clés de cette porte!!!




Je redonne l'exemple:


I tried to repair the car for 4 hours : j'ai essayé de réparer  la voiture pendant 4 heures  (on ne sait pas s'il y a réussite ou non )Il faut lire la suite du texte : l'exposé est  factuel / sans "passion"

I have tried to repair the car for 4 hours; j'essaie de réparer le moteur !!!( mais c'est vraiment un travail pénible)

L'anglais insistera souvent I've been trying to repair the car for 4 hours: I 'm fed up!! I'm taking a break ou plus: I quit!!(j'abandonne!)

Si on essaie de rendre" I repaired the car"  plus vivant/actif , en ajoutant be+ing : ce n'est pas possible : on ne rend pas l'action plus "expressive"mais on fabrique UN NOUVEAU TEMPS

I was repairing the car : devient un imparfait (Ce temps est sympa il a un équivalent en français) I was taking my bath when the phone rang (et là on met toujours un passé simple): voici un cas où la passé simple est obligatoire (On revient au début de la discussion)
Le passé simple ne peut PAS être remplacé par un passé composé et il est tout à fait limpide : pour reprendre les termes de la discussion : Ici le passé SIMPLE coule de source dans la langue parlée.

L'ajout du be+ing n'est pas toujours possible au present /perfect par exemple:

I have seen this man before. J'ai déjà vu cet homme ....mais où

I have been seeing this man :IMPOSSIBLE  quand see est pris dans son sens premier de voir / apercevoir

POSSIBLE quand "see" = fréquenter  We were seeing each other quite a lot in those days (on se fréquentait beaucoup à cette
époque)

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Le passé composé dans la langue parlée

and now ne suffit pas à indiquer la conséquence ?
En français, c’est tout à fait possible.

Donc si je comprends bien, il suffit de remplacer and now, par so now dans la phrase au present perfect pour que les deux phrases précédentes deviennent correctes :

Yesterday, I lost my keys, and now I can’t open my door.
I’ve lost my key, so now I can’t open my door.

C'est ça ?

Le passé composé dans la langue parlée

La question était la suivante :

En Anglais il faut employer deux temps différents. Est-ce que vous , les français les considérez comme différent.

Je pense y avoir répondu indirectement, avec mon éponge : non, les français, les élèves français de collège, ne perçoivent plus l'aspect présent accompli du passé composé et il faut le leur faire sentir par  des exercices.
Tout le reste est de la grammaire anglaise, donc hors sujet AMHA.

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Le passé composé dans la langue parlée

Oui Delia, j'ai également donné mon avis sur cette question, après être remontée – avec retard - au début du fil.

Je trouve néanmoins le sujet intéressant (enfin, moi il m’intéresse énormément), faut-il ouvrir un nouveau fil et faire migrer la conversation qui n’est pas en lien avec la question de départ ? Possible, mais ce n’est pas moi qui décide.

29 (Modifié par Jehan 10/01/2017 à 18:27)

Le passé composé dans la langue parlée

Merci beaucoup . Je suis très impressionné par vos explications et je vous assure que j'apprécie beaucoup vos efforts et que j'allais les lire et relire pour mieux les comprendre.
Rhys Emrys

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Le passé composé dans la langue parlée

@Fidji45
Encore merci à vous, je vais prendre connaissance de votre dernier message.

@Katioucha
Ne soyez pas désolée, ce n’est rien de grave.