1 (Modifié par Maxime Drx 20/11/2016 à 16:42)

Classes préparatoires - L'ascenseur social est-il en panne ?

Salutations cordiales,

Ayant lu avec intérêt les contributions sur ce forum, je viens ici pour vous interroger sur la reproduction des élites.  Est-il selon vous légitime que l'accès aux parcours les plus prestigieux soient réservés à une certaine élite (car tout se joue dès la première au lycée et l'intégration d'une prépa conditionne l'accès aux meilleures écoles) ? L'ascenseur social est-il en panne ? L'accès en prépa se base sur de simples notes chiffrées et des critères aussi aléatoires que le classement du lycée d'origine, le niveau de la classe, etc. L'élève issu d'un milieu social modeste dans un lycée de province mal classé aura donc moins de chances d'intégrer une (bonne) prépa que le parisien fils d'avocat/agrégé/ministre qui connaît dès l'entrée au collège l'existence des CPGE et qui suit des cours dans de grands lycées parisiens. Le problème étant que l'intégration ensuite d'une grande école telle que l'ENS est conditionnée par l'intégration d'une grande prépa qui offre un taux élevé d'admissions (Henri IV, Louis-le-Grand) ; les élèves reçus dans des prépas modestes de province ont donc moins de chances de réussir les concours. Pire encore, on hiérarchise, on classe, on distingue les professeurs certifiés qui seraient de valeur moindre que les agrégés mais l'école qui prépare le mieux à l'agrégation est...l 'ENS. ENS que les élèves sortis de prépas prestigieuses ont le plus de chances d'intégrer (car tout se joue dès l'entrée au lycée : le fils d'agriculteur bon élève dans un lycée de province peu réputé sera rarement admis à HIV et a peu de chances d'intégrer l'ENS et donc moins de chances d'obtenir l'agrégation). En outre, trouvez-vous normal que les élèves entrés sur concours (et non étudiants) de l'ENS, en plus de bénéficier du prestigieux et confortable statut de normalien, soient payés pour étudier ? Ca me semble étrange de payer des étudiants parce qu'ils jouissent d'un enseignement qualité (même s'il y a un engagement décennal à tenir) ? On se trouve donc avec une concentration d'enfants issus de milieux parisiens aisés qui entrent dès le lycée à HIV, poussés par leurs parents à intégrer un CPGE (quand certains provinciaux n'apprennent qu'en terminale l'existence de ces mêmes prépas), élèves qui passent donc le concours de l'ENS et l'agrégation (voire qui préparent le concours de l'ENA) pour ensuite participer à la reproduction sociale. Désolé pour ces accents bourdieusiens qui ne manqueront pas de susciter une vive polémique parmi les normaliens mais il ne s'agit pas de minimiser les grands efforts/sacrifices consentis par de brillants élèves, je me demande juste s'il n'y a pas un dysfonctionnement dans l'ascenseur social...

Classes préparatoires - L'ascenseur social est-il en panne ?

Pour moi, la vraie question serait de savoir si l'ascenseur social n'a jamais marché...

C'est bien pratique d'avoir un mythe comme celui-ci sous la main pour ressortir à qui veut l'entendre la fameuse réussite républicaine et le mérite-à-toutes-les-sauces. Bien sûr, on trouvera toujours un exemple de quelqu'un parti du plus bas et arrivé dans les plus hautes sphères, mais voyons la réalité en face : ce sont des exceptions, qui ne doivent pas seulement leur réussite à leur force de travail et à leur mérite mais aussi à beaucoup de chance, à des rencontres, des opportunités, etc.

La société étant profondément inégale, on retrouve cela, qu'on le veuille ou non, à l'école.
Cela dit, on est sans doute pas les plus à plaindre en France...

Classes préparatoires - L'ascenseur social est-il en panne ?

Je suis d'accord avec Korax.

Est-ce que l'ascenseur social marche ? Non, de façon générale, il ne marche pas. Est-ce qu'il a déjà marché ? Je ne sais pas, il faudrait faire des études sociologiques et historiques pour le savoir, mais c'est difficile de se prononcer. Est-ce qu'il marche moins en France qu'ailleurs ? Là encore, c'est une question difficile. Par exemple, le fait que les concours et les prépas soient gratuits (je parle des frais d'inscription, pas du coût de la vie) contribue clairement à la possibilité d'une méritocratie (formellement, pas matériellement). Oxbridge, à côté, c'est beaucoup moins ouvert. En revanche, l'ENS, ça se joue entre tes 20 et 22 ans, et ensuite c'est fini et ça détermine ta carrière à vie ensuite, alors qu'Oxbridge, on peut y postuler pour la licence, le master, le doctorat, etc. Et puis, en philosophie, si on ne passe pas par l'ENS, ça devient très très difficile d'être enseignant-chercheur, alors qu'Oxbridge ne sont jamais que deux bonnes universités parmi d'autres. Quant au fait de payer les normaliens, disons que ça permet, en réalité, une égalité matérielle des normaliens, et donc c'est une mesure méritocratique. Le fait que ça ne soit pas étendu aux étudiants de l'ENS, ou aux étudiants d'autres institutions, est une question qui mérite d'être posée, mais c'est une autre question, me semble-t-il.

Bon, par contre, c'est relativement faux que le fils d'agriculteur dans un mauvais lycée n'a aucune chance d'être pris à Henri IV. La question, c'est plutôt que proportionnellement, un enfant issu d'une famille avec un capital culturel plus important aura plus de chances d'avoir un bon dossier qui lui permettra de prétendre à Henri IV. La sélection des dossiers est, à mon avis, relativement impartiale : il s'agit de prendre des gens qu'on pense capable d'obtenir l'ENS. Si quelqu'un a le dossier qu'il faut pour, même s'il vient d'un lycée modeste, même s'il est fils d'agriculteur, on le prendra. De même, il est faux d'affirmer que les normaliens sont parisiens : il y a une relative homogénéité sociale (beaucoup de fils de profs, de cadres, de professions libérales ou d'artistes), mais pas tellement géographique. Enfin, ces remarques ne sont que des détails, qui ne changent rien à la question de fond.

4 (Modifié par Invité 20/11/2016 à 20:47)

Classes préparatoires - L'ascenseur social est-il en panne ?

Artz a écrit :

Bon, par contre, c'est relativement faux que le fils d'agriculteur dans un mauvais lycée n'a aucune chance d'être pris à Henri IV.

Je crois que beaucoup de précautions avaient été prises dans le premier message pour éviter justement cette interprétation-là  .

Pour répondre au sujet, la première question qu'on se pose est : "l'ascenseur social a-t-il jamais marché ?" parce que l'ascenseur social repose sur une égalité des chances qui trouve son fondement dans l'idée d'une égalité en droit entre les individus, et c'est une notion qui apparaît en tant que telle très récemment dans l'histoire occidentale (et de l'humanité en général). Ce que la sociologie (bourdieusienne notamment bien sûr) montre, c'est que même lorsque l'appareil politique semble par certaines mesures viser à permettre une plus grande égalité des chances, celle-ci ne se réalise significativement pas d'un point de vue statistique, et les mécanismes invoqués sont par exemple une différence de capital culturel que les actions politiques ne changent pas ou peu.

(Je n'ai personnellement découvert que l'ENS n'était pas une école formant des enseignants du secondaire qu'après plusieurs années passées dans le supérieur  )

Classes préparatoires - L'ascenseur social est-il en panne ?

Pour moi, la vraie question serait de savoir si l'ascenseur social n'a jamais marché...
C'est bien pratique d'avoir un mythe comme celui-ci sous la main pour ressortir à qui veut l'entendre la fameuse réussite républicaine et le mérite-à-toutes-les-sauces. Bien sûr, on trouvera toujours un exemple de quelqu'un parti du plus bas et arrivé dans les plus hautes sphères, mais voyons la réalité en face : ce sont des exceptions, qui ne doivent pas seulement leur réussite à leur force de travail et à leur mérite mais aussi à beaucoup de chance, à des rencontres, des opportunités, etc.

Je ne peux qu'être d'accord avec ce qu'écrit Korax.
On a pu avoir l'impression que l'ascenseur social fonctionnait mieux il y a une cinquantaine ou une soixantaine d'années.
On a vu des enfants de paysans ou d'ouvriers  se distinguer dans l'école de la République, où la mixité sociale existait encore, et parvenir à obtenir des concours prestigieux tels que celui de l'ENS ou de Polytechnique. Les instituteurs et les professeurs avaient un rôle important dans le repérage des êtres d'exception (Cela existe, il ne faut pas être hypocrite).
Mais il ne faut pas se leurrer non plus. Les statistiques montrent que cette réussite s'appliquait peu ou prou à 7 ou 10 pour cent des enfants d'ouvriers dans les années 80 encore.
Je ne pense pas que la question de la géographie soit très importante.
Il existe de bons lycées en Province, de bons professeurs et de bons élèves.

Le milieu social a toujours eu de l'importance, même s'il ne faut pas se le donner comme excuse à ses échecs.
On a toujours eu plus de chance de devenir polytechnicien si l'on avait un père ou une mère, ou un grand-père qui l'était, ou normalien, si l'on était fils d 'enseignant.

Un enfant d'ouvrier voit beaucoup plus de barrières se dresser devant lui, la première étant de pénétrer dans un monde qui n'est pas exactement le sien. Cependant, certains ont une tête faite de telle sorte qu'ils arrivent à entrer dans le moule, et en sont avides.

A l'heure actuelle et depuis un certain temps, un gros problème me semble être celui des cités ghettos et des collèges implantés dans ces cités ; l'absence de mixité sociale ; le risque d'un nivellement par le bas...
Aux professeurs, à côté de leur boulot, de déceler l'être d'exception et de le sortir de ces collèges que l'on surnomme collèges-poubelles, puis de convaincre les parents de pousser l'enfant ailleurs. je me souviens de telle gamine dont les parents étaient illettrés, mais dont les compétences intellectuelles avaient été remarquées. On l'a mise dans le meilleur lycée de la ville, puis elle est allée en classe préparatoire.
A mérite égal, elle n'a pas réussi à intégrer une aussi bonne école d'ingénieur que le fils de médecin assez médiocre que ses parents écoeurés de le voir ramer en Province avaient pourtant réussi à inscrire à Ginette...

Pour ce qui est du traitement des normaliens, à l'origine, il était destiné à des élèves s'engageant à entrer dans l'éducation nationale. Des fils d'instituteurs, comme Pompidou, ne roulaient pas forcément sur l'or. Il permettait aux plus modestes, j'en ai connu quand même, de poursuivre leurs études jusqu'à l'obtention des concours d'enseignement.
Et réussir un concours tel étant le fait d'élèves méritants, je n'y vois pas là de scandale. C'est de la méritocratie certes.
Mais après, ces gens-là travaillaient, dans des lycées, en province et pas directement à Henri IV.

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Pour ce qui est du traitement des normaliens, à l'origine, il était destiné à des élèves s'engageant à entrer dans l'éducation nationale

Ils devaient y demeurer dix ans... ou rembourser.

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C'est toujours le cas, sauf que les années d'études comptent dans les dix ans, et que l'on peut ensuite être dans l'éducation nationale ou n'importe quelle autre fonction publique, la recherche, ou l'administration européenne.

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Classes préparatoires - L'ascenseur social est-il en panne ?

Merci pour vos précieuses contributions 

L'intérêt de la rénumération des normaliens m'apparaît déjà plus nettement. Je pense finalement avoir compris ce qui me gêne  : le conditionnement de toute une carrière sur la réussite d'un concours, certes très difficile à obtenir (je ne peux qu'admirer ceux qui y parviennent au prix d'efforts immenses) mais concours dont la réussite est elle-même, en partie (je tiens à nuancer mon propos, le premier post étant, j'en conviens, un peu caricatural) déterminée par l'intégration d'une CGPE à taux élevé d'admissions aux Grandes Écoles (puisqu'elles drainent les meilleurs éléments). Il suffit de consulter les listes d'anciens élèves : combien de présidents et ministres de la Vème République sont passés par les grandes prépas parisiennes ou Normale Sup' ? Combien de grandes figures intellectuelles (philosophie, théorie littéraire, ...)se sont cotoyées sur les bancs des mêmes écoles ? Finalement tout se joue entre 18 et 20 ans : les éléments les plus brillants qui se sont illustrés au lycée et se voient ouvrir de grandes perspectives en profitant de l'assurance d'une carrière brillante, les autres sont heureux et épanouis en fac.

Heureusement, les chemins qui mènent à la réussite sont nombreux, et il est toujours possible, si les voies royales nous sont inaccessibles, d'emprunter des chemins moins fréquentés. Et chaque génération de servir de marche-pied à la suivante pour que ce petit fils d'agriculteur, à défaut d'avoir l'ENS, construise une situation plus intéressante pour donner à ses enfants plus de chances qu''il n'en a eu.

Encore merci pour vos réponses éclairantes

Nb : je précise que je ne conçois aucune amertume à l'égard des normaliens même si leur situation est enviable (et j'imagine bien que tout n'est pas rose et qu'ils doivent consentir énormément  efforts pour rester excellent durant tout leur parcours).

9 (Modifié par Artz 21/11/2016 à 10:56)

Classes préparatoires - L'ascenseur social est-il en panne ?

Moui, les normaliens sont des êtres humains, donc ils ont leurs petits bobos aussi, c'est certain. Après, c'est une position privilégié, il ne faut pas non plus se le cacher.

En revanche, je suis tout à fait d'accord : pour moi, une des spécificités de la France, c'est qu'il faut faire ses preuves entre 17 et 22 ans, sans quoi on se ferme d'emblée des portes. Ca limite les réorientations, les parcours tortueux, les prises de conscience possibles. Il y a un texte de Valéry sur les vices des concours, mais j'ai perdu les références, si quelqu'un ici les a...

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Après, c'est une position privilégiée (ouh ! Artz), il ne faut pas non plus se le cacher.

Privilégiée peut-être, mais le plus souvent elle n'est pas servie sur un plateau.
C'est plus facile pour certains que pour d'autres, je veux bien l'admettre, mais tous les "bien-nés" n'intègrent pas Normale Sup ou Polytechnique, même s'ils le voudraient bien eux et leurs parents.
Personnellement j'admire ceux qui réussissent. Surtout bien sûr s'ils ne sont pas pas issus d'un milieu social favorisé à la base, mais même les autres. Les concours sont difficiles pour tout le monde, anonymes à l'écrit, et il faut les passer !
Cela dit, on peut réussir sa vie sans cela. Des camarades agrégés d'histoire et  qui s'étaient présenté à l'ENS sans succès ont réussi l'ENA...(Tiens, je crois que c'est aussi le cas d'Emmanuel Macron, pour rester dans l'actualité)
Et même si on ne réussit pas ces concours-là, on ne se ferme pas toutes les portes, heureusement.
Il y a encore moyen de bien vivre sans être passé par une grande école.
Je crois que la spécificité française de payer ses élites n'est pas plus mauvaise qu'autre chose.
Connaissez-vous le tarif d'une scolarité à Harvard, à Standford  ou au MIT ?