Classes préparatoires - L'ascenseur social est-il en panne ?

Mea maxima culpa.

Je crois aussi que payer les normaliens est un choix qui peut se justifier puisque, comme nous l'avons dit tous les deux, cela permet d'établir une certaine égalité de conditions. En revanche, la concentration des contrats doctoraux pour les ENS me semble déjà plus discutable puisqu'il n'est pas certain que les normaliens soient de meilleurs chercheurs que les autres, le concours étant entièrement fondé sur la dissertation qui est un exercice spécifique. Bref, loin de moi l'idée de cracher dans la soupe qui m'a nourri pendant quatre ans, je ne voulais que maintenir le fait que, quoi qu'on en pense (que ça soit mérité ou non), objectivement, les normaliens sont privilégiés. Que le concours soit difficile ne doit pas nous empêcher d'avoir conscience des privilèges, précisément pour pouvoir réfléchir ensuite à ce qui peut être justifié et ce qui l'est moins.

Les tarifs varient selon les universités et les formations, mais le plus souvent c'est entre 50,000 et 60,000$ l'année pour la licence. En comparaison, Oxbridge c'est 11,000£ l'année, et la Sorbonne 200 euros environ.

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Ne te pose pas de questions. Dis-toi : Parce que je le vaux bien !  

13 (Modifié par Invité 21/11/2016 à 21:01)

Classes préparatoires - L'ascenseur social est-il en panne ?

Bonsoir,

Les questions posées ici m'intéressent beaucoup, et dans l'ensemble je suis d'accord avec les analyses déjà proposées. Cependant, je peine à comprendre l'intérêt -et plus encore la légitimité- du salaire versé aux normaliens. Je comprends que l'Etat subventionne l'enseignement supérieur. Je comprends aussi qu'il propose des bourses à ceux qui ont des difficultés financières. Cela dit, l'idée que l'Etat paie des étudiants pour faire leurs études me dépasse complètement, d'autant plus quand la plupart des étudiants ainsi payés sont socialement favorisés !

Qui plus est, il me semble que les obligations des normaliens vis-à-vis de l'Etat sont bien minces comparées aux avantages dont ils bénéficient grâce à leur salaire. Certes, ils sont censés travailler dix ans dans le service public, mais puisque leurs années d'ENS sont prises en compte, le nombre des années de service dues à l'Etat est en fait assez réduit. En outre, leurs années de scolarité sont prises en compte dans leur avancement de carrière. Un enseignant normalien sans ancienneté dans l'enseignement ne commence donc pas à l'échelon 1. Enfin, je me demande dans quelle mesure l'obligation de servir l'Etat est contrôlée. Je sais par exemple que l'Ecole des Chartes est assez peu regardante sur ce point. J'espère que les ENS le sont davantage.

La situation des normaliens n'est pas la seule chose qui mériterait d'être repensée. Je trouve qu'il faudrait aussi repenser la façon dont les agrégés cumulent les avantages. Je n'ai rien contre l'idée que les agrégés aient un ou deux avantages qui récompensent leur réussite au concours, mais je trouve ridicule qu'ils les cumulent. Par exemple, je trouve idiot qu'une heure supplémentaire d'agrégé soit rémunérée davantage qu'une heure supplémentaire de certifié. Certes, 1/15 est supérieur à un 1/18, mais une heure est une heure ! En outre, la différence d'ORS ne me semble plus du tout justifiée à notre époque. Enfin, je crois que l'absence de remise en cause de cette différence nous empêche d'imaginer d'autres modulations de service qui seraient peut-être plus justes et plus utiles aujourd'hui.

J'aimerais aussi qu'un jour quelqu'un remette en cause la façon dont la réussite à un concours passé jeune détermine et conditionne une bonne partie de la vie professionnelle. Je trouve qu'en France, il y a trop peu d'occasions de rebattre les cartes au cours de sa carrière. Par exemple, je trouve dommage que le concours de chef d'établissement permette aux agrégés d'être directement promus personnel de direction première classe. Pourquoi ne pas organiser un seul concours de recrutement des personnels de direction, et accorder la première classe aux mieux classés ?

Je me rends compte que j'ai quelque peu dévié du sujet.

Je suis attaché à notre système et à nos traditions. Cependant, j'aimerais aussi qu'elles puissent être rediscutées. Notre système gagnerait peut-être à se renouveler.

Au plaisir,
FC.

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@petitleceir : C'est une réflexion stratégique : on investit sur certaines personnes pour faire avancer la recherche. Je vais prendre mon cas personnel : j'ai pu étudier en Angleterre et aux Etats-Unis grâce à ma paye, ce qui aurait été très difficile autrement. Donc concrètement, c'est important pour des futurs chercheurs d'aller à l'étranger, et l'Etat m'a permis ça.

Les questions, du coup, c'est : comment choisit-on les gens à qui on donne de l'argent ? Sur quels critères ?

Mais concrètement, si un pays veut une recherche de pointe, il faut qu'il s'en donne les moyens. Je crois qu'on comprend mieux l'intérêt des salaires normaliens d'un point de vue stratégique que d'un point de vue justice sociale... Mais c'est juste mon analyse de la chose.

15 (Modifié par Laoshi 22/11/2016 à 11:54)

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J'aimerais aussi qu'un jour quelqu'un remette en cause la façon dont la réussite à un concours passé jeune détermine et conditionne une bonne partie de la vie professionnelle.

Ce n'est pas forcément le cas.
Tout le monde ne sait pas exploiter sa réussite à un concours passé jeune. Tous les normaliens ne font pas une carrière extraordinaire ; tous les polytechniciens non plus ; et les agrégés encore moins. D'autres facteurs entrent en ligne de compte : les choix personnels de vie, le caractère plus ou moins ambitieux, les relations, les opportunités, les hasards de l'existence...
Mais pour ce qui est du jeune âge auquel on passe les concours des grands écoles (et encore aujourd'hui cet âge n'est-il plus limité à 22 ans), il me semble que c'est dans la jeunesse qu'on a  le plus de possibilités et le plus d'enthousiasme.
On est avide de connaissance, on étudie, on est dans le bain, si je puis dire, on en finit avec les concours le plus vite possible, et après, on peut se consacrer à autre chose, approfondir, apprendre toute sa vie si l'on veut, ou non..;
Ce n'est bien sûr que mon avis.

Les questions, du coup, c'est : comment choisit-on les gens à qui on donne de l'argent ? Sur quels critères ?

C'est précisément parce que le contexte économique n'est pas bon que la rémunération des élèves normaliens peut paraître choquante .
Les normaliens s’engagent à rester au service de l’Etat pour 10 ans en échange de quoi ce dernier leur assure un salaire mensuel dès leur entrée dans l’école, et la sécurité de l'emploi des fonctionnaires.  930 normaliens, d’après les chiffres de l’ENS, en profitent chaque année, ce qui coûte donc plus de 14 millions d’euros par an à l’Etat. Ce "luxe" est censé permettre à la fonction publique de garder des individus brillants dans l’enseignement, puisque la mission première des ENS est de les préparer à l’agrégation. La rémunération correspond ou correspondait donc d’abord à un contrat passé entre l’élève et l’Etat.
Le problème, c'est que les normaliens sont de moins en moins nombreux à passer l’agrégation. (en 2005, 138 élèves de l’ENS Ulm se sont présentés à l’agrégation ; en 2011 ils n’étaient que 34.)
La rémunération des normaliens pourrait éventuellement se justifier si elle était une sorte de « bourse au mérite » pour aider des étudiants les plus brillants de milieux modestes à poursuivre leurs études dans de bonnes conditions.
Mais selon les statistiques de l’éducation nationale, seuls 2,5% des étudiants à l’ENS ont des parents ouvriers, un des taux les plus bas avec celui des étudiants en école de commerce (2,2%). 55,9% des normaliens ont des parents de la catégorie des cadres et professions intellectuelles supérieures, ce qui ne veut pas forcément dire que ce sont de grandes fortunes, mais...
Le salaire des normaliens ( 1300 euros mensuels) pourrait dont peut-être revu un peu à la baisse en l'état actuel des choses...et surtout s'ils se débrouillent pour échapper au service dû à l'état. (source internet signalement.gouv.fr)

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Artz a écrit :

En revanche, je suis tout à fait d'accord : pour moi, une des spécificités de la France, c'est qu'il faut faire ses preuves entre 17 et 22 ans, sans quoi on se ferme d'emblée des portes.

Je me souviens d'un copain suisse qui m'avait dit que le pays des Helvètes avait ceci de particulier dans son système éducatif que dès le début, les écoliers déterminaient leur avenir par leurs résultats dans ce qui constitue l'équivalent du primaire/secondaire. En gros, de ce que j'avais compris, la tranche d'âge qui permettait l'ascension sociale là-bas était inférieure à 15 ans. Je ne sais pas si c'est toujours le cas actuellement, mais ce qui est sûr, c'est que ça ne favorise pas du tout

17 (Modifié par Artz 22/11/2016 à 16:53)

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(en 2005, 138 élèves de l’ENS Ulm se sont présentés à l’agrégation ; en 2011 ils n’étaient que 34.)

Ces chiffres me semblent très étranges. L'année où j'ai passé le concours, en 2015, nous étions au moins une vingtaine en philosophie, donc pas moins d'une soixantaine pour les seules départements littéraires. D'où viennent-ils ?

Par ailleurs, il faudrait voir aussi ce que signifient ces chiffres : de plus en plus en de matheux ou de physiciens se passent de l'agrégation pour faire de la recherche.

Mais il est vrai aussi que de plus en plus de normaliens vont dans le privé. C'est d'ailleurs une évolution encouragée par l'école qui met de plus en plus d'accords en place entre l'ENS et des écoles de commerce.

18 (Modifié par Laoshi 22/11/2016 à 18:21)

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Ces chiffres me semblent très étranges. L'année où j'ai passé le concours, en 2015, nous étions au moins une vingtaine en philosophie, donc pas moins d'une soixantaine pour les seules départements littéraires. D'où viennent-ils ?

A moi aussi, ces chiffres semblent étranges (j'ai indiqué la source entre parenthèses, mais ce site n'est peut-être pas fiable. Ou il y a une erreur )
Je vais voir si je trouve autre chose...

Voici donc :

Page 560
Cour des comptes
Rapport public annuel 2012 – février 2012
13 rue Cambon 75100 PARIS CEDEX 01 - tel : 01 42 98 95 00 - www.ccomptes.fr

Les parcours des élèves : le destin traditionnel des normaliens était la réussite à l’agrégation, qu’ils passaient à la fin de leur troisièmeannée d’études (sur quatre) à l’école. L’on assiste dans toutes les écoles àun déclin général, et parfois spectaculaire, de l’agrégation dans le cursusdes élèves, alors que le doctorat tend à se substituer à l’agrégationcomme horizon naturel de leur formation. Ce recul met en cause la justification historique commune aux écoles normales, et le contrat implicite de leurs élèves qui était, en contrepartie de leur statut et de leur rémunération, de passer l’agrégation.

Tableau : le recul de l’agrégation
Elèves candidats /reçus à l’agrégation (il n'est question que d'Ulm)
2005 :  83/67 (lettres) ; 55/49 (sciences) ; total : 138/116
2011 : 30/18 (lettres) ; 4/3 (sciences) ; total (34/21)
(source : ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche)

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Hum... ces chiffres ne peuvent tout simplement pas être vrais... Je me demande comment ce décompte a été fait.

C'est d'autant plus intriguant que la cour des comptes veut chambouler l'ENS depuis quelques années, donc j'ai du mal à croire que cette "erreur" soit innocente. Mais bon, comme il n'y a pas là sujet à un bon polar, je vais accorder le bénéfice du doute à cette noble institution.

20 (Modifié par Portia 22/11/2016 à 19:53)

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On a vu des enfants de paysans ou d'ouvriers  se distinguer dans l'école de la République, où la mixité sociale existait encore, et parvenir à obtenir des concours prestigieux tels que celui de l'ENS ou de Polytechnique.

J'ai déjà lu que la présence d'enfants d'ouvriers avait baissé de quelques points à Polytechnique il y a quelques années mais les parents d'enfants d'ouvriers était aussi extrêmement peu représentés dans la période 1950-1980 d'après ce site :
https://sabix.revues.org/767

Dans cette période la mixité garçons filles était peu pratiquée dans le secondaire et des écoles supérieures étaient fermées aux filles donc la mobilité entre générations avait ses limites et l'ascenseur n'allait pas à tous les étages pour les filles.  Comme l'examen d'entrée en 6ème sélectionnait ceux qui allaient dans la filière jusqu'au bac, je crois qu' il y avait sans doute moins de mixité sociale dans le secondaire que maintenant.  Ce qui était plus favorable à la réussite, c'était probablement une atmosphère de travail. 

Il n'y a pas eu d'âge d'or de l'école favorisant la mobilité sociale et je n'ai pas l'impression que les grandes écoles étaient plus accessibles mais passé les dures années d'après-guerre, il y a eu une période de développement économique avec le besoin de cadres et cela a permis une progression facilitée des personnes et donc la perception d'une progression sociale.
Dans des temps de crises et de chômage la mobilité devient difficile.

De toutes façons on constate des liens entre inégalités de réussite et professions des parents dès les premières années du primaire et cela ne change pas.  Le lien est  un peu plus marqué en France que dans d'autres pays selon les enquêtes Pisa au niveau du secondaire.