Orthographe et étymologie

Re-bonjour à tous!


Comme nous en sommes convenus, je crée une nouvelle discussion sur le thème "orthographe et étymologie".

[…]
La question porte sur l'orthographe de notre langue: nous savons que l'Académie, il y a... longtemps... a opté pour une graphie étymologique "car elle aide à mieux faire connaître l'origine des mots", mais certains s'en plaignent à cause d'une part du manque de cohérence que l'on constate parfois (des lettres qui ne se justifient pas ou qui manquent), d'autre part, de son caractère élitiste, pédant, inutile...


P.-S.: Chère Léah, je me suis permis de suivre l'avis de Muriel car il me paraissait en effet qu'il s'agit plus d'une réflexion sur notre langue et son évolution plutôt que sur le latin ou le grec eux-même...

Orthographe et étymologie

Report de la discussion :

Léah a dit :

Nous parlons ici en personnes assez sûrs de leur orthographe et de leur compréhension d ela "logique" et de l'historique de notre langue
Mais songez aux malheureux qui peinent sur ce difficile apprentissage
N'est-il pas logique d'harmoniser des listes comme char-r-iot, charrette etc ? De faire disparaître des douc(e)âtre alors qu'on écrit verdâtre et bleuâtre ou d'enfin remettre les trémas à leur place logique (argüer)
Pourquoi la loi de quelques érudits devrait-elle ignorer la majorité ?

Lebeau a écrit :
Je trouve que notre orthographe est compliquée, certes mais logique. Mais peut-être est-ce parce que j'y nage comme un poisson dans l'eau.


Bâ a écrit :
D'un côté, je vous comprends...

Cependant, n'oublions pas que c'est l'Académie qui a volontairement choisi (oui, oui... pléonasme...) d'utiliser une graphie étymologique, il y a quelques siècles, si je me souviens bien de ce que j'ai lu dans le Grévisse....

J'admets que la complexité de la langue peut en rebuter injustement certains...

Mais je me permettrais justement de formuler à ce sujet quelques critiques à l'égard de l'éducation qu'on nous donne, notamment à l'école primaire: on n'enseigne jamais véritablement la langue, tout au plus se borne-t-on à abrutir les futurs locuteurs de règles synthétisées (et, donc, pleines d'exceptions, en plus d'être illogiques et mortellement ennuyeuses...)... Par exemple: on fait réciter bêtement, si bêtement, comment choisir entre "ses" et "s'est" alors que dans un cas il y a deux mots, et dans l'autre, un! Une simple réflexion, même superficielle, quant au sens de la phrase, laquelle est largement accessible et devrait être demandée à des élèves de primaire, suffirait à sortir de ce chagrin!

Bon! Je m'égare...

Pourquoi la loi de quelques érudits devrait-elle ignorer la majorité? Ce n'est pas trop mon point de vue... Il y a l'école, qui devra bien, un jour, choisir d'enseigner un minimum de grammaire entre le cours préparatoire et le baccalauréat... Du reste, pour nos amis étrangers, il reste les merveilleux forums tels que celui-ci où l'on peut rencontrer des Léahs et des Édys qui nous épargnent bien des soucis...

Comme je le disais, je demeure enthousiaste pour certaines réformes qui sont plus que logiques et qu'utiles...
Mais je n'aimerais pas que l'orthographe soit synthétisé... Je pense que ce serait si dommage...
Enfin, je le répète, il faut instruire les jeunes! Quand l'école s'y décidera-t-elle? (Pour ma part, j'ai assez mal vécu le primaire, notamment à cause de cela, et je déplore de ne presque jamais pouvoir parler langue (enfin, je veux dire, "langage"...) avec un camarade, car celui-ci n'a pas eu la chance de connaître les joies de son analyse: il en est resté à l'abrutissement stérile qu'on lui a jadis infligé, et, depuis, le simple mot "grammaire" le fait vomir


Léah a écrit. :
J'imagine que vous ne doutez pas de la bonne orthographe de mots comme rythme ou diphtongue, persuadés que l'étymologie exacte y est respectée. Eh bien dans la sixième édition du dico de l'Académie ces mots étaient orthographiés rHythme et diphtHongue ; ces H prétendument “grecs” n'ayant pu faire l'objet d'aucune vérification sérieuse de la part de nos Immortels ! (Rimbaud et Verlaine, écrivaient encore rhythme) Ils ont donc agi selon leur bon vouloir, ou celui du Roi dont ils dépendaient pour leurs précieuses pensions. Vaugelas avant eux flattait déjà le pouvoir
« la façon de parler de la plus saine partie de la Cour, conformément à la façon d’escrire de la plus saine partie des AutHeurs du temps »

Il est plus qu'amusant (enfin, amusant ?) que le Y voyelle, N'EXISTE PAS en grec ! C'est la consonne gamma qui est devenue en français une voyelle (ou semi-voyelle) Les grecs disposent de la lettre i (iota)
Le H que l'on multiplie dans les soit-disant étymologies est pour eux une voyelle (êta, écrit en maj. H) et le PH s'orthographiait avec un signe unique, puisque c'était un seul son. Et si on ouvre un lexique français-grec, on voit bien que les mots grecs sont parfois plus court que les mots français...

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Tenir un seul cheveu dans sa main.
Y parvenir


Bâ a écrit :
Je suis d'accord avec vous... À bas le pédantisme inutile...

Notre orthographe, je la trouve un peu compliqué, je l'avoue. Mais ce que je voulais dire, c'était surtout que je craignais des réformes illogiques qui feraient, au nom de la simplicité, disparaître de nos règles d'orthographe, leur cohérence, leur logique...

Alors, à la lecture de certaines décisions qui ont été prises à ce sujet, en effet, j'étais enthousiaste... Mais il y a certains cas qui m'ont bien fait grimacer...

En bref, plutôt que de détruire, cherchons à comprendre!




Léah a écrit :
n'oublions pas que c'est l'Académie qui a volontairement choisi (oui, oui... pléonasme...) d'utiliser une graphie étymologique, il y a quelques siècles
Le problème c'est que cette étymologie était parfois plus que fantaisiste ! Faute de connaissance... Sous prétexte de “faire grec ” on a souvent rajouté des PH ou autres gracieusetés là où les grecs n'en avaient jamais mis. On se basait trop sur des copies de manuscrits entachés de fautes par les moines copistes.
Le codex Vaticanus (manuscrit en grec de la Bible, IVème siècle) reposait au Vatican et était inaccessible aux érudits jusqu'à ce que Pie XII -1792/1878- autorise des fac-simile. Ont-ils fait autorité pour nos chers Immortels ? pas sûr ! Le codex Alexandrinus est en Angleterre, les Académiciens y-allaient-ils souvent ? 
Et ces codex sont eux-mêmes des copies, de combien de manuscrits grecs ou latins originaux disposait-on alors pour fixer l'orthographe et la certifier ?






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N'oublions pas que la bibliothèque d'Alexandrie a brûlé, et que d'irremplaçables sources sur le savoir et l'orthographe ont ainsi disparu ; de même pour la bibliothèque de Pergame . Les livres latins ont pour la plupart disparu. On s'est donc fié aux copies existant en France essentiellement, et on a considéré leur orthographe pour certaine. On sait aujourd'hui que ces mansucrits étaient truffés d'erreurs. Les moines n'attachaient pas une importance considérable à l'orthographe, les copistes étaient parfois d'habiles calligraphes mais pas en même temps des grammairiens. Le souci majeur des autorités religieuses était la connaissance des textes sacrés et leur lecture possible dans les monastères, pas du tout le respect de l'orthographe !


Bâ a écrit :
Mes connaissances dans tout cela sont moins vastes que les vôtres, mais il y a deux points qui m'étonnent.

L'"y" ne vient-il pas plutôt de l'upsilon que du gamma?

L'"h" ne vient-il pas plutôt d'un esprit rude ou d'une lettre telle que l'êta, par opposition à l'epsilon, par exemple?


Léah a écrit :
Notre Y majuscule c'est l'upsilon maj ; notre y minuscule c'est le gamma min ; donc ils ne proviennent même pas de la même graphie.
H, oui c'est êta comme je l'ai écrit ; et PH était en grec une seule lettre, correspondant à un seul son, ce qui est bien le cas de F Gra-phie s'écrit chez eux gra-fi : deux lettres, au lieu de quatre !


Bâ a écrit :
En effet... Je ne sais pas comment la minuscule du gamma s'est substituée à celle de l'upsilon, et cetera.

Je ne savais pas, d'ailleurs, que "y" (en tant que signe graphique) avait un lien avec le gamma...

Mais la différence que l'on marque en français entre l'"i" et l'"y" ne me semble pas forcément abusive, tout comme la présence de l'"h" pour marquer des esprits ou des lettres aspirées...


Léah a écrit :
Et les H non-aspirés ? comment les justifier ?
esprit=voyelle aspirée.
Le Y se justifie en tant que semi voyelle, dans des mots comme... “voyelle” ; mais pourquoi écrire rythme (écrit d'ailleurs dans les graphies françaises anciennes  “rIthme”) là où les grecs écrivaient rho/upsilon/théta/mu/omicron (avec esprit)/sigma
et donc prononçaient rUtm'os, avec un esprit (une aspiration) sur le o ! et pas du tout AVANT le M !  Le Y de rythme correspond au U grec dans ce mot, c'est idiot... Mais ce sont les latins qui du grec ont écrit rhythmus et on a donc (au moins pour ce mot) justifié une soit-disant étymologie grecque à partir d'une transcription latine.... aberrant, non ?


Bâ a écrit :
En effet, ce n'est pas logique... Si on veut une graphie étymologique, on devrait adopter "rhythme"...

Il doit y avoir des raisons à ce "rythme", mais je ne les connais pas...


Léah a écrit :
rhythme serait l'étymologie d'après la graphie latine, Bâ ! alors que ce mot est d'abord grec, et que les grecs ne l'ont jamais orthographié avec deux H


Bâ a écrit :
Non, mais le premier "h" correspond à l'esprit rude de leur rho et le second, au théta qui est un "t" aspiré. C'est donc une graphie étymologie par rapport au mot grec...


]Léah a écrit :
Les aspirations (esprits ‘rude’)  ne portaient que sur les voyelles ou diphtongues, Bâ
Il n'y a que trois consonnes aspirées en grec, kh, th et ph
Donc le rH de rhythme ne correspond à rien !
Et pourquoi la transcription latine devrait-elle avoir le pas sur la graphie grecque ?

En effet c'est complexe !
Les rho et upsilon initiaux portent l'esprit rude
Les trois consonnes aspirées à l'intérieur d'un mot sont kh  th  et ph
Les esprits sont deux signes graphiques : doux’ qui n'influence pas la prononciation ; ou dur‘ qui “aspire”  les voyelles ou diphtongues à l'intérieur du mot ou en initiale
Et cela ne répond pas à ma question, pourquoi la transcription latine (qui de plus peut être erronnée suite aux copies des moines) aurait-elle autorité sur la graphie d'origine ?
Pourquoi garde-ton la trace de graphies correspondant à des réalités sonores qui n'existent plus dans notre langue ? nous n'avons comme voyelles que le H aspiré !


Pierrot 11 a écrit :
Cela dit, et pour reprendre sa question :

pourquoi la transcription latine (qui de plus peut être erronnée suite aux copies des moines) aurait-elle autorité sur la graphie d'origine ?

j'apporte une pierre dans son jardin des racines grecques, les mots phantasme / phantôme / phantasia ...
   De même, pourquoi phrazein en grec a-t-il donné fari en latin ?
   Pourquoi le latin, à côté du ph- grec, conservé, a-t-il inventé le f- moderne ?

   N'étant pas linguiste, je ne saurais répondre et je me borne à constater que l'orthographe étymologique, grecque, a longtemps subsisté en français pour les descendants de la famille phainô.

Orthographe et étymologie

Chère Muriel,

Merci pour ce joli travail que vous avez fait pour résumer...

J'aurais dû m'en charger, mais le temps m'a un peu manqué en ces vacances d'été, d'où le fait que je n'avais fait que placer un lien... Et de vous lire ensuite m'a fait quelques peu culpabiliser, je l'avoue...



Quant à cette discussion, je suis surpris qu'il n'y ait pas eu de suites, encore... C'est souvent sur ces sujets les plus libres et les plus "faciles", ceux où l'on s'attend que chacun, "spécialiste" où non, ait un avis, que ceux-ci se font le plus attendre...

N'y a-t-il vraiment personne qui souhaite ajouter quelque-chose? Ou est-ce que les longues tirades qui ont précédé vous fairaient fuir?

Orthographe et étymologie

Bonjour Bâ,

Ne vous en faites pas, c'est aussi mon "travail" de modératrice de faire cela, aucun problème...

Pour le reste, soyez patient... ce sont les vacances...

Muriel

Orthographe et étymologie

Pourtant henry, edy et JSC sont passés par ce site ces 24 dernières heures.

Parlant pour moi-même, je dirais que la présentation ici manque la "vie" de la première discussion, ce qui ne me donne pas (pour une fois) "envie" de contribuer.