31

Temps et mode après "si" dans un discours indirect : quelle concordance des temps ?

(on s'est du reste sensiblement écarté de la demande initiale)

effectivement 

Au fond, il semble donc que les 3 structures ci-dessous

1. irréel du présent

Si elle venait, elle nous raconterait son voyage en Asie.

2. éventuel du futur

Si elle vient demain, elle nous racontera son voyage en Asie.

3. potentiel du futur

Si elle venait demain, elle nous raconterait son voyage en Asie.

reçoivent tous la même forme grammaticale dans un discours indirect :

Elle a dit que, si elle venait [le lendemain], elle nous raconterait son voyage en Asie.

C'est uniquement l'adverbe temporaire demain/le lendemain qui nous indique qu'il ne peut s'agir d'un irréel du présent, mais ne précise pas s'il s'agit d'un éventuel ou potentiel du futur, ce qui était ma question. Il s'agirait donc bien d'une perte de nuance dans le discours indirect entre ces deux nuances...

32

Temps et mode après "si" dans un discours indirect : quelle concordance des temps ?

@ietudeslittéraires

Il s'agirait donc bien d'une perte de nuance dans le discours indirect entre ces deux nuances

Oui (incidemment, le passage au discours indirect ne transforme pas forcément demain en lendemain).


@Jacques
Si chaque fois qu’on était en désaccord on ne devait plus être amis, les amitiés seraient bien passagères !

Par rapport au choix des modes/temps des verbes on ne peut qu’être d’accord, puisqu’irréel ou potentiel ne change strictement rien à ce choix – et mon assentiment sur ce point est d’autant moins incontestable que j’en ai immédiatement fait la remarque à la suite du commentaire d’Anne sur irréel / potentiel.

C’est une autre question

En effet, et là encore on est bien d’accord, c’est la question du sens ; et par rapport au sens, comme je l’ai précédemment développé, je ne partage pas ton point de vue : pour moi, on peut parfois clairement faire la différence dans le futur (ou pas) entre irréel et potentiel, et comme je n’ai jamais (ou si peu) fait de latin, je peux t’assurer qu’en percevant et en faisant cette différence, je fais du français en français !
Et encore une fois, ce n’est pas parce que cette différence n’est pas grammaticalement marquée qu’elle n’existe pas et qu’on ne peut pas la concevoir.


@paulang
C’est vrai qu’il est intéressant cet article !
J’y apprends notamment qu’il existe un irréel du futur en grec, que l’auteur constate que l’irréel n’est pas seulement passé ou présent, mais atemporel ; je remarque que cet irréel du futur n’est pas limité au cas de l’irréel absolu tel que défini par Maingueneau (et que j’avais précédemment désigné comme irréel objectif), puisque l’auteur fait référence au point de vue et à l’état mental du locuteur qui peuvent suffire à « rendre » irréel un fait, aussi bien dans le passé, dans le présent, que dans le futur (chose que j’avais précédemment désignée comme irréel subjectif), miaaam !
Merci pour cette référence paulang.

33 (Modifié par Yvain 04/09/2016 à 12:55)

Temps et mode après "si" dans un discours indirect : quelle concordance des temps ?

https://www.example.net/pics/427804Capture.png

Parler d'irréel du futur me semble pour le moins abusif. On a en fait :
- un optatif exprimant un potentiel dans la première protase,
- des aoristes de l'indicatif exprimant des irréels du passé dans l'apodose et tous les systèmes hypothétiques qui vont suivre.
Voici pourquoi :
- Socrate a d'abord cherché à faire donner à Ménon une définition de la vertu, mais celui-ci ne lui a répondu qu'en lui donnant des espèces de vertu, comme le courage ou la justice, sans pouvoir définir la vertu en soi.
- Comme Ménon ne comprend pas où Socrate veut en venir, ce dernier imagine alors un questionneur qui se substitue à lui dans la discussion qui vient d'avoir lieu, et qui va faire porter l'entretien sur un domaine plus accessible à Ménon, celui des figures géométriques.
Le premier potentiel introduit donc ce personnage imaginaire : Si quelqu'un te demandait, comme je l'ai fait précédemment :"Qu'est-ce que la figure ?"... ; les irréels du passé opèrent ensuite un retour en arrière et expriment ce qui aurait eu lieu si Socrate n'avait pas été l'interlocuteur de Ménon :  et si tu lui avais répondu : "C'est la rondeur..." ; si l'on t'avait alors demandé : "La rondeur est-elle une figure ou une certaine figure ?"... tu lui aurais dit... On le voit, traduire en utilisant des imparfaits et des conditionnels passés, comme le font tous les traducteurs, y compris dans le passage cité, trahit un peu le texte, mais comment faire autrement ? Une solution consiste à commencer la phrase par "Supposons que...", les passés qui suivent ne choquent plus. Un bel exemple de la souplesse du grec.
Et cette réalité passée refaite en imagination se nomme pour moi ... l'irréel du passé !

34

Temps et mode après "si" dans un discours indirect : quelle concordance des temps ?

@ jacquesvaissier

Alors, que vous semble-t-il de ma question initiale par rapport à la perte de nuance dans le discours indirect des trois cas distincts de l'irréel du présent, l'éventuel et le potentiel ?

35 (Modifié par Invité 06/09/2016 à 13:08)

Temps et mode après "si" dans un discours indirect : quelle concordance des temps ?

Si le contexte a permis de distinguer potentiel et irréel du présent, cela ne change pas en discours indirect.
C'est seulement avec un éventuel dans un discours indirect au passé que l'on perd (peut-être) du sens :
« Si je suis riche, je serai heureux » (éventuel)
> Il affirme que s’il est riche, il sera heureux.
> Il affirma que s’il était riche, il serait heureux. (même forme que le potentiel ou l'irréel du présent).

Temps et mode après "si" dans un discours indirect : quelle concordance des temps ?

Eh bien, voilà qui me dispense de répondre...